Şablon tartışma:Tweet kaynağı

3

@Vikiçizer, Nanahuatl, Vito Genovese; selamlar. Şu değişikliğin üçüncü gözü olur musunuz? Lise seviyesinde çokça kullanıcımız (ve ortaokul ve hatta ilkokul) anlayabilir mi diye düşünerek ansiklopedi yazılması gerektiği düşüncesi benim aklıma yatmıyor açıkçası. Öte yandan verilen bilgilerin haricinde kurulan cümlelerin bizatihi kendisi de öğrenme sürecinin bir parçasıdır zaten. Kelimenin anlamını bilmeyen kısa bir arama ile öğrenebilir ve kendisine bir şeyler katabilir çünkü. Bir önceki cümleyi okuyan olası lise seviyesindeki kullanıcımızın bizatihi kelimesinin anlamını şu an arayıp öğrenmiş olması gibi. Aynı şeyleri sürekli tartışıp duruyoruz, bu konuda aynı şeyleri kaçıncı yazışım unuttum artık... Her cümle kurduğumda eşanlamlı kelimeler arasında hangisinin kullanılacağını yaygınlık araması yaparak tespit etmeye başka kullanıcıları zorlayıp yıldırmaya giden yolu açmayalım. King'in amacının bu olmadığını yıllardır aynı yerde bulunduğumuzdan biliyorum ancak bu yol açılırsa gidecek olanların olacağını da gayet biliyoruz. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 20.04, 2 Ocak 2021 (UTC)

Şimdi yazdığımı okurken fark ettim. "Bizatihi kendisi" kullanımı da saçma, aynı şeyi iki kez yazmışım. Yine burada bir anonimin uyarısıyla doğru sandığım "bilgisine haiz" örneğindeki kullanımının yanlış olduğunu, doğrusunun "bilgisini haiz" olması gerektiğini öğrenmiştim mesela. İyi ki de kullanmışım, kullanıyorum bu tabirleri. Burası ansiklopedi, insanlar basit meselelerde kısıtlanmamalı, Vikipedi gerçekten de özgür ansiklopedi olmalı. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 20.22, 2 Ocak 2021 (UTC)

Sözcük seçimlerinde genellikle madde adlarının mevcut durumuna filan bakıyorum ben (örneğin Hayatı başlıklarını Yaşamı yapan bir kullanıcımızın bu yaptığını madde adı Yaşam olduğu için koruyup diğer uygun bulmadığım değişikliklerini geri almıştım geçenlerde). Ancak buradaki fark maddelere konu olacak türden değil tabii. İkinizin bakış açısını da anladığımı sanıyorum ve yine bir Nasrettinlik olacak ama ikinize de hak veriyorum. Kingbjelica haklı, çünkü bir belgelendirme sayfasının erişilebilirliğini mümkün olduğunca azami düzeyde tutmamız en doğrusu. Ötüken de haklı, çünkü bu tür değişiklikler sıklıkla denk geldiğimiz dilde saflık tutkunu arkadaşlarımıza da dayanak teşkil edebiliyor.

Şahsen karşımdakinin yaşı küçüldükçe benim sözlükçemin olağan bir parçası olan ödünçleme sözcüklerin karşımdakinde soru işareti yarattığını sıklıkla fark ediyorum. İlk aklıma gelen örnek de "muğlak" sözcüğü, yeni gelen nesiller pek bilmiyor. Bence bizim burada yapmamız gereken linguistic purism ile aramıza net bir mesafe koymak, ama bir yandan da erişilebilirliğimizi ön planda tutarak hareket etmek. Bu konu özelinde haiz'i kaldırabiliriz diye düşünüyorum, çünkü anlamını geçtim hangi durum ekiyle birlikte kullanıldığı (x'i haiz vs. x'e haiz) bile yaygın olarak bilinmiyor. Tabii bunu yaparken de bunun her "eski" sözcüğün kaldırılacağı anlamına gelmeyeceği yönünde net bir mesaj da verilmeli.

Vito Genovese 20.26, 2 Ocak 2021 (UTC)

Merhaba. "ortaokul ve hatta ilkokul) anlayabilir mi diye düşünerek ansiklopedi yazılması gerektiği düşüncesi" bu tartışmanın odağı değil, yeri hiç değil. Kaldı ki haiz-sahip meselesi yaygınlık ya da dilde sadeleşme tartışması değil. Daha evvel sanıyorum Bizans ikonası maddesinde (sevdiğim bir SM olduğundan yıkıcı düzenlemeleri engellemek adına izleme listemdeydi) haiz ifadesi vardı, sahip olarak düzelttim. "Haiz de anlaşılıyor" denerek geri alındı, ben de maddenin yazarı olduğundan üstelemedim. Ama şu an görüyorum ki sadece birkaç kullanıcının kullandıği belgeleme sayfasında bile haiz lafzının kalması isteniyor. İnsanların okuma eğilimleri ve eğitimleri gereği kelime seçimleri farklılaşabiliyor, ben dahil. Buradaki durum hakikaten bu bile değil, basitçe sahip olma durumunun haiz olma durumundan daha anlaşılır olduğunu ifade ediyorum, herkes için hem de! VP internete erişimi yeterli olmayan okuyucularını korumak adına madde boyutu ve dış bağlantı sayısını bile düşünen bir platformken editörünün "bizatihi kelimesinin anlamını şu an arayıp öğrenmiş olması gibi." bir çıkarımda bulunmasına bir anlam veremiyorum.--Kingbjelica (mesaj) 20.31, 2 Ocak 2021 (UTC)

• Eyvah. Güle zira, güle güle mebus, güle güle muharip, güle güle kumandan. Güle güle tarihî maddelerdeki kronolojik kelime seçimleri, merhaba keyfi ve uzun tartışmalar. Seddin nereye çekileceği tamamen muğlak (bu kelime bile mi bilinmiyor ya?) olan bu konuda üstelemeye devam edersek eyvah. "Daha anlaşılır"ın sana göresi bana göresi var çünkü. Herkes kelime avcılığına çıkacak olur da bana göre daha anlaşılır kelimelerle maddeleri düzenlerse bunun sonu yok. Türkçeyi Türkçeye çevirmek bizim "misyonumuz" değil, Türkçe öğrenmek Türkçe okuryazar olma iddiasındakilerin mükellef olduğu bir konu ama. Metin yazılırken ne lisedeki genç ne yazlığında keyif yapan emekli düşünülmez. Bilmiyorlarsa öğrenirler, bu kadar basit. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 20.43, 2 Ocak 2021 (UTC)

"Daha anlaşılır"ın sana göresi bana göresinde" mesleki deformasyon durumu varsa orada bir durup tartışırız. Bunun önemli olduğunu düşünüyorum çünkü mesleki deformasyon bir noktada ego tatminiyken görmezden gelinen şey ise her devrin kendi kültür ve dilini yarattığı gerçeğidir. Ben bu tartışmada, yazlığındaki emekli ile lisedeki gence bir durumu her ikisinin de anlayabileceği şekilde anlatabilme derdindeyim. Türkçenin buna elverişli olduğunu, her seviye için ortak (temel/esas) bir dil dağarcığının olduğunu, sahip-haizlik meselesinde "sahip"'in bu özellikte olduğunun su götürmez olduğunu söylüyorum. Emin olun yazlığındaki emeklinin" "neden burada "haizdir" dememişler" diye bir derdi olmayacak. Vito'nun, "her "eski" sözcüğün kaldırılacağı anlamına gelmeyeceği yönünde net bir mesaj da verilmeli" söylemine aynen katılıyorum bu arada. Ta en başta söyledim, "Eyvah"lanacak bir durumu savunmuyorum. Her maddenin sahip olduğu öz literatür var ve haiz-sahip tartışması bu kapsamda bile değil. Duru veya güncel/yaygın bir Türkçenin savunusunu yapmıyorum ki burada, ben essential words derken siz bana Misalli Büyük Türkçe Sözlük'le geliyorsunuz. Umarım netleşmiştir. Çizer'e de tartışmadaki pozisyonumun çervesini özetler metni için teşekkür ederim. Kolaylıklar.--Kingbjelica (mesaj)`

"Makale/madde"lerin yazımı/dili ile madde alanı dışındaki özellikle bilgilendirme/uyarma vs. amacı taşıyan şablon, yönerge vs. sayfa alanlarını bir tutmamak gerekli. Makalelerde yerine göre "dil" istenilen teknik düzeyde tutulabilir ama diğer alanlarda her zaman en sade ve mümkünse en anlaşılabilir dili tercih etmek durumundayız. Evet, Vikipedi'de her yaştan ve Türkçe dışında ana dili olup da Türkçeyi ana dili gibi konuşamayan kullanıcının/okurun herhangi bir şablonu veya yönergeyi kolayca anlamasını istiyoruz. O yüzden de şablon/yönerge gibi her kullanıcıyı/okuru hedefleyen metinler en kolay ve en sade olacak şekilde hazırlanmalı. Bunun görecesini ayarlamak için günlük konuşma diline yaklaşmak bir metod olabilir, itiraz durumunda şimdi olduğu gibi bir uzlaşı aranabilir. Maddelerde aynı beklenti içerisine girmemek doğrusu, çünkü ansiklopedik anlatımla da çakışabileceğinden maddelerde madde bazında metne karar verilebilir, yani sadelik/kolaylık aranmayabilir. Bu konuda ise sonuç olarak, daha anlaşılabilir ve sade görünen "sahip"li versiyonun tercih edilmesi bana daha uygun gözüktü. --Vikiçizer (mesaj) 20.51, 2 Ocak 2021 (UTC)

• Genel durumu özetleyecek olursak ortada bir sorun olduğu ve bu sorunun anlaşılırlık gibi en en temel sorunlardan biri olduğu konusunda mutabık kalınmış görünüyor. Böylesine çok temel bir sorun varsa, madde boyutu ve dış bağlantı sayısını bile düşünen bir platformda maddelerin ayrı tutulması bir yana en öncelikli olarak maddelere el atılması gerekmiyor muydu? "Belgelemede bu kelimeyi gören anlayamayabileceğinden değiştirelim ama maddelere dokunmayalım"ı temellendirebildiğinizi düşünmüyorum. Eğer bir sorun varsa diğer ad alanlarında o sorunu (bence yok ama çoğunluk var diyor farz edelim) çözelim ama asıl yüzümüz olan madde ad alanında çözmeyelim diyoruz şu an. "Hiç değilse maddelerde kelime avı yapılmasına olumlu bakılmıyor, bu da bir şeydir" diye düşünsem de son olarak bu ayrımı anlamsız bulduğumu ileride yaşanacak aynı eksenli tartışmalarda emsal olacağından şerh düşmek isterim. Kelimeler anlaşılırdı, değildi kısmı bir yana. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 21.57, 2 Ocak 2021 (UTC)