Tartışma:2013 Mısır askerî darbesi

iktidarlar ile muhalefetleri uzlaştırma çabasındaki hypermodernitenin yaptığı ne modern-kemalist (27 mayıs, 12 eylül) ne de postmodern Kemalist (honduras darbesi-2009) darbelerle ilgisi olmayan darbemsi. :) Burada amaç, postmodern-AKP dönemine ait unsurları daha uzlaştırıcı, muhalefetide insan yerine koyan bir duruma geçirmekti. Ama bununda anlamı kalmadı değil, zaten yoktu bir anlamı.88.232.151.90 05:56, 9 Ağustos 2013 (UTC)

müdahale-darbe

konu için "müdahale" tanımı yapan pek yok. zaten olayın askerî darbe tanımına tıpatıp uyduğunu da görmek mümkün. diğer vikilerde de durum bu. madde adını değiştirmek gerekli. --kibele 10:54, 27 Temmuz 2013 (UTC)

• Yaşanan olayları darbe olarak da tanımlayan var devrim olarak da. Üstelik bu ikilik sadece medyada değil ülke bazında da mevcut. Diğer vikilerin tamamı darbe demiyor. Örneğin Almanca Vikipedi Umsturz in Ägypten 2013 yani devrim demiş. Askeri darbe tanımına uyup uymamasına göre adlandırmamız doğru olur mu, başka bir ifadeyle buna biz karar verebilir miyiz, onu da düşünüyorum. Müdahale tanımı darbe veya devrim gibi yanlı bir ifade değil. Gerekli açıklamalar sayfanın girişinde ve iligili alt başlıklarında yapılmalıdır diye düşünüyorum. GökçeYörük 11:08, 27 Temmuz 2013 (UTC)

vikilerde ağırlıklı olarak darbe deniyor, yayım organlarında da öyle. bu politik olarak karar verilecek bir konu değil. müdahale demek de bunun darbe olmadığı yönünde bir karardır ve taraflıdır. almanca vikipedi bu sefer çuvallamış demek zorundayım izin verirsen. literatüre 'askeri devrim' kavramını sokmuş oluyorlar böylece. yaygınlık ve 'Askerî darbe, bir ülkede silahlı kuvvetler mensuplarının silah zoru ile ülke yönetimine el koyması' olması dolayısıyla darbe olarak değiştirmeliyiz. --kibele 11:24, 27 Temmuz 2013 (UTC)

• Öncelikle ülkeler bazında fikir birliğinin bulunmaması önemli. Türk basını darbe kelimesini kullansa da dış basını araştırmak lâzım, özellikle de Arap basınını. Diğer taraftan sözcüklerin anlamları üzerinde durmak gerek. "Askeri devrim" kelimesi çuvallamak olur; fakat devrimler askersiz olacak diye bir kural var mıdır? Tüm devrimler askersiz midir? Asker geniş kitleleri arkasına alarak sokağa inmiştir. Darbe de denilebileceği gibi devrim konusunda sıkıntılar yadsınamaz. Müdahale kelimesi neden taraflılık içeriyor ayrıca anlayamadım? GökçeYörük 11:45, 27 Temmuz 2013 (UTC)

sevgili gökçe, bu konuda bir ikiye bölünmüşlük olduğunu, 'darbe'yi destekleyenlerin buna 'darbe' demekten imtina ettiklerini, 'halk devrim yaptı, asker de yanında oldu' dediklerini biliyoruz. bu yüzden 'müdahale' sözü, darbeye darbe dememekteki tercih yüzünden taraflılık içeriyor. devrim şöyle olur, böyle oluru tartışmayalım, çünkü bu bizim işimiz değil, biliyorsun. özetle:

1.) askerin yaptığı 'bazı' müdahalelere darbe deniyor. halkın destekleyip desteklemediği konusu ayrı. bu yüzden, uzun süre hiç aleyhinde laf edilmeyen ve halk desteği gördüğü söylenen 'müdahalenin' adı 12 Eylül Darbesi, bu yüzden kimilerince 'devrim' olarak nitelendirilen 27 mayıs 'müdahalesinin' adı 27 Mayıs Darbesi.

2.) 'askeri müdahale' daha çok başka ülkelere yapılan müdahalelerde kullanılıyor. 2011 Libya askerî müdahalesi gibi..

3.) almanca hariç görebildiğim bütün vikilerde 'darbe' kullanılmış. orada da tartışma sayfasında ciddi itirazlar var: "Umsturz ist nicht neutral!"

4.) açıkça taraf tutmayan bütün yayın organlarında buna 'darbe' deniyor. --kibele 12:03, 27 Temmuz 2013 (UTC)

• Tartışmayı baştan sona tekrar okudum. Şimdi sizin önermelerinizi ve onlara yaptığınız temellendirmeleri, benim de karşılık olarak yapacağım önermeleri listeliyorum:

1. Siz: "Müdahale" kelimesi taraflıdır, çünkü olayları "darbe" olarak nitelemekten kaçınmaktır.
   Ben:Bu konuda ilk olarak şunu söylemeliyim ki, siz bu önermeyi yaparken başlangıçta olayı "darbe" olarak kabul ediyorsunuz. Tabi neden kabul ettiğinizi ikinci maddede açıklayacağım ve gerekli cevapları vereceğim. İkincisi, "müdahale" kelimesini kullanmak "darbe" demekten kaçınmak kadar "devrim" demekten de kaçınmaktadır. Özellikle Mısır'daki muhalefetin olayları "devrim" olarak nitelendirmesi göz ardı edilecektir (bu noktada Almanca Vikipedi'nin yaptığı da taraflılıktır). Bu durumda herhangi bir taraflılık oluşmayacaktır. Üçüncüsü olayların "darbe" olarak nitelendirilmesine yönelik genel bir fikir birliği yoktur. Yine bunun ayrıntılarını ikinci maddede açıklayacağım.
2. Siz:Olay askeri darbe tanımına uygundur. Çünkü askerin müdahalesine darbe denir. Bu olaylarla benzer özellikler gösteren 27 Mayıs da bazı kesimlerce "devrim" olarak anılsa da genel kabul "darbe" olduğu yönündedir.
   Ben:Sizin de dediğiniz gibi "darbe" ve "devrim" kavramlarının tanımını tartışmayalım isterseniz. Olayların Vikipedi topluluğunun "kavramlar üzerinde akıl yürüterek" ortak karara ulaşması sonucu herhangi bir kavramla nitelendirilmesini doğru bulmuyorum. Belki darbedir, belki devrim. Burada temel kıstasımız "genel kabul görme" olmalıdır.
   Siz:Açıkça taraf tutmayan organlar olayları "darbe" olarak adlandırmaktadır.
   Ben:Temel kıstasımız "genel kabul görme" olmalıdır, demiştim. 27 Mayıs, "darbe" olarak kabul ediliyor ve gerçekten de çok küçük bir kısım olaylara devrim diyor. Halbuki mevzubahis olaylar da dediğim gibi bir fikir birliği mevcut değildir. Bir takım ülkeler, örgütler ve basın kuruluşları olayları "darbe" olarak nitelendirmekte, bir takım ülkeler (ABD gibi, ki göz ardı edemeyiz) "darbe" demekten kaçınmakta, muhalifler ise "devrim" olarak nitelendirmektedir. Bu genel kabulün olmadığını göstermektedir. Saygılarımla.... GökçeYörük 13:01, 27 Temmuz 2013 (UTC)

benim ya da sizin nasıl kabul ettiğimizin bir önemi yok. aslında şu cümle meseleyi açıklıyor: "Bir takım ülkeler, örgütler ve basın kuruluşları olayları "darbe" olarak nitelendirmekte, bir takım ülkeler (ABD gibi, ki göz ardı edemeyiz) "darbe" demekten kaçınmakta, muhalifler ise "devrim" olarak nitelendirmektedir." 'ülkelerin kabulleri' demek zaten taraflılığı ortaya koyuyor. genel kabul ve yaygın kullanım üzerinden gidildiği zaman 'darbe' olarak nitelendirildiği görülüyor. ilk günlerde 'müdahale' diyen yayın organlarının bile darbe'ye geçtiği de açık. bunu daha fazla konuşmaya gerek yok. 'müdahale' diyen tarafsız kaynaklar gösterebilir misiniz lütfen? --kibele 13:26, 27 Temmuz 2013 (UTC)

• Yaygın kullanım üzerinden gidip de "darbe" olarak nitelendiren bir sürü kaynak bulabiliriz. Bu önemli değil. Benzer bir konudan size örnek vereyim: Ermeni Soykırımı maddesi. Bir kısım olayların "soykırım" olduğunu söylüyor, bir kısım olmadığını söylüyor. Biz ne yaptık "kırım", neye dayanarak toplu ölümlere dair kaynaklara. Şimdi iki duruma birden bakalım. Toplu insan ölümlerinin veya kırımın açık ve net olduğu gibi burada da askerin müdahalesi açık ve nettir. "Darbe" kavramının "soykırım" gibi kabulü veya inkârı madde içinde anlatılmalıdır. Hatta burada bir de "devrim" iddiası mevcut. Son cümlenize cevap olarak, müdahale için kaynaklar elbette vardır; fakat çok fazla kaynak olmadığını kabul ediyorum, "kırım" için olmadığı gibi. "Devrim" için birçok kaynak bulabilirim; ama taraflı oluyor işte derseniz "darbe" de bu olayın aktörlerinden olan muhalifler için taraflı oluyor. GökçeYörük 13:34, 27 Temmuz 2013 (UTC)