Tartışma:Takiyüddin'in Rasathanesi

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Gezinti kısmına atla Arama kısmına atla

Rasathane'nin şeyhülislamın fetvası ile yıkıldığı doğrudur. Ancak rasathanenin yıkılmasını şeyhülislam değil halk istemiştir. İlber Ortaylı'ya göre; İstanbul'da olan büyük bir depremden sonra halk ayaklanmış, rasathanenin uğursuzluk getirdiğini ve yıkılması gerektiğini söylemiştir. Saray'ın önünde çeşitli gösteriler olmuştur. Bunun üzerine Osmanlı devleti rasathaneyi mecburen yıktırmak zorunda kalmıştır.

Ayrıca şeyhülislamın "Allah'ın sırlarına ulaşmaya çalışıyorlar" ifadesi de bu fetva'nın zorla dine uydurulduğunun(o zamanın Osmanlı'sında fetva almadan böyle işleri yapmak zordur) bir kanıtıdır. Çünkü gerek Kuran'da gerek hadislerde, insanların araştırdıkça, maddenin içindekileri ve uzayın sırlarını öğrendikçe Allah'ın kudretini daha iyi anlayacağı belirtilir.

İmam-ı Gazala astronomi ve tıp biliminin müslümanlar tarafından muhakkak öğrenilmesi gerektiğini söylemiştir. Çünkü astronomi ile namaz vakitleri hesaplanıyor, tıp ile de müslümanların daha sağlıklı olup daha iyi ibadet yapmaları mümkün oluyordu.

Yani bu fetva'nın ne Kuran'da, ne hadisde, ne de ictihat'ta bir dayanağı yoktur.

Emre Kongar bir tarihçi değildir, tarihi kendi ideolojisine göre yorumlaması ise gayet normaldir.Ruzgarmesaj 00:38, 26 Mayıs 2006 (UTC)

Hazerfen Ahmet Çelebi[kaynağı değiştir]

Hezarfen Ahmet Çelebi'nin yaşayıp yaşamadığı belli değildir. Zaten bu konuda tartışma Hezarfen Ahmet Çelebi maddesinde de yapılmış. Britannica ve Lorousse'nin yabancı dillerdeki basımlarında adı bile geçmez. Bütün dünyada ilk uçan insan Otto Lilienthal kabul edilir. Hezarfen Ahmet Çelebi maddesinin tartışma sayfasındaki [1] bu linki buraya da aktarmakta fayda var--Baylanmesaj 13:45, 25 Mayıs 2006 (UTC)

Madde'nin ismi[kaynağı değiştir]

Aşağıdaki isimlerden hangisi doğru

  • Takiyettin
  • Taküyittin
  • Takiyüttin

Ayrıca madde'nin başlığı biraz uzun değil mi? Onun yerine "Takiyettin'in Rasathanesi" yazılması gerekmez mi? Yıkılma olayı zaten madde içinde belirtilir Ruzgarmesaj 00:38, 26 Mayıs 2006 (UTC)

doğrusu takiyyüddin, takiyüttin diye geçiyor son zamanlarda Süleyman Habib 14:44, 3 Haziran 2006 (UTC)

İlber Ortaylı[kaynağı değiştir]

İlber Ortaylı'nın iddiasının kaynakçası yok. Silmedim ama lütfen hangi eserinin hangi sayfasında bunu belirtmişse ekleyin.

Teşekkürler. --DenizRC 17:51, 25 Mayıs 2006 (UTC)

TRT 1'deki programında söyledi.Ruzgarmesaj 00:38, 26 Mayıs 2006 (UTC)

Osmanlı'da rasathaneler.[kaynağı değiştir]

http://www.koeri.boun.edu.tr/tarih.html adresine bakınız. Kandilli rasathanesi öncelikle Pera'da rasathane-i amire olarak kuruluyor. ayaklanan bazı askerler tarafından yıkılıyor. daha sonra 1910larda gene Osmanlı zamanında Kandilli'de kuruluyor. Osmanlı döneminde rasathanelere önem verilmiş, astronomi ve meteoroloji çalışmaları engellenmemiş aksine desteklenmiştir.

1. Sn. Kongar ülkemizin önemli düşünürlerinden olmakla beraber sonuçta bir ideoloji sahibidir. bilgileri herkes kendi düşüncesinin süzgecinden geçirerek dışa vurur. Kongar'ın böyle söylemiş olması o lafın doğru oladuğunu göstermeyeceği gibi, Kongar böyle demiştir diyerek ansiklopediye yazmak buraya yazıyı giren Kullanıcı'nın olmasa bile Kongar'ın kişisel görüşünü yazmak olur ki, uygun olmadığı kanaatindeyim.

2. Kongar'ın bu görüşü mantık çerçevesinde bakıldığında doğru değildir, bu sebeple Ansiklopedi sınırları içine girmeyi hak etmiyor. Gerici kesim diye muğlak bir ifadeyle belirtilen kısım, 1500lü yıllarda Osmanlı'da üretilen bilimsel katma değerin ezici çoğunluğuna sahipti. Gerici ithamını hak etmiyorlar, ve burada itham edilen kesim değil bazı cahil toplulukların isteği üzerine bu rasathanenin yıkıldığı bilinen bir gerçektir. Daha sonra gene Osmanlı zamanında başka rasathanlerin kurulmuş olması ¨Bilimi destekleyen Osmanlı düşünüşünde büyük değişiklikler olduğunun göstergesidir.¨ lafını çürütmekte, eldeki belgeler, Sn. Kongar'ın maalesef burada hataya düşmüş olduğunu göstermektedir. İnsanlık gereğidir hata yapılabilir, bu hataların başkaları tarafından doğru zannedilmesi ise tehlikelidir.

aksi yönde görüş belirten olmazsa yarın Sn. Kongar'a ithaf edilen kısmı maddeden çıkaracağım. saygılar. --Süleyman Habib 14:42, 3 Haziran 2006 (UTC)

Rasathane-i Amire 31 Mart isyanı sırasında yıkılmıştır. Yani aynı Dar-ü’r Rasad-ül Cedid'in akıbetine uğramış. Benzer bir olay Darülfünun-ı Osmani için de gerçekleşecektir. Yani Osmanlı'da gerici kesim (bunun muğlak bir tanım olduğu fikrine katılıyorum, daha açıklanması lazım) bilimsel gelişmenin yolunu pek çok kez kesmiştir.

Zaten fetvadaki cümleyi hatırlayalım: "Rasathane kurarak evrenin ve Allah'ın sırlarına ulaşmaya çalışmak küstahlıktır." Böyle bir fetva çok ama çok büyük bir öneme sahiptir. Bir devlette din konusundaki en yüksek otoritelerden biri "Allah'ın sırlarını anlamaya çalışmak küstahlıktır" diyorsa orada bilimsel gelişmeden söz edemeyiz. Nitekim zamanında topu bir savaş meydanı aracı haline getiren Osmanlı, 17. yüzyıl sonrasında savaş teknolojisinde, takip eden yüzyıllarda ise her yönden geri kalacaktır. Bunun gerçekleşmesinde tutuculuğun etkisini göz ardı edemeyiz.

Bence kalmalı

İyi Çalışmalar --DenizRC 15:48, 3 Haziran 2006 (UTC)

Deniz, farkettiyseniz o fetvanın ayaklanma sonucu zorla verildiği ve dini dayanağı olmadığı belgelerle sabit. ya'ni o fetvayı verdiren kişiler dine önem veren kişiler değil dini kendilerine alet eden küçük bir kesimdir. hemen altta Rüzgar iyi bir noktaya değinmiş orya bir göz atınız. daha sonra uygun bir platformda Osmanlı'nın son zamanlarındaki tutuculuk akımını ortaya çıkaranların kimler olduklarını tartışalım.

bende Kongar'ın sözleri vikisöz'e taşınmalı. bunun için bir oylama düzenleyebiliriz. yarına kadar görüşleri almaya devam edelim. size de iyi çalışmalar. --Süleyman Habib 19:05, 3 Haziran 2006 (UTC)

Rasathane açılırken fetva ile açılmış yıktırılırken de fetva ile yıktırılımış. İki fetvayı veren de ayın görüşün insanları(Kongar'ın deyimiyle gerici kesim). Burda bir çelişki var bunlar belirtilmeli maddede. Ayrıca fetvanın hiç bir dayanağı yok. "Allah'ın sırlarını anlamaya çalışmak küstahlıktır" cümlesi tamamen İslam'a aykırıdır çünkü bir çok hadisde ve ayette insanın maddenin içindeki sırları öğrendikçe Allah'ın büyüklüğünü daha iyi kavrayacağı yazar.

Ancak bence Emre Kongar'ın görüşleri silinmemeli. Yalnız aşağıdaki sözleri Vikipedi'de yer almamalı. Vikisöz'e taşınabilir.

İlber Ortaylı'nın iddialarını yazan bendim ancak sanırım televizyon programları kaynak olarak gösterilemiyor onun için şimdilik bu iddianın yanına {{kaynak göster}} şablonu koyuyorum. Diğer arkadaşlar kaynak bulup gösterebilirler.

Saygılar -Ruzgarmesaj 16:07, 3 Haziran 2006 (UTC)

burada herkes kendi beğendiği bilim adamı tarihçi veya diğer üçüncü şahısların sözlerini maddelere ilave ederse ileride ne tür tartışmalara yol açılableceğinin farkındamısınz acaba lütfen bir medde yazarken dikkatli olun Şimdi siz mesela Emre Kongar'ın sözlerini kaynak olarak gösteriyorsunuz. televizyonda seyrediyoruz. Mehmet Barlas'la her gün tartışıyor Emre kongar be de Mesela Mehmet barlas'ın sözlerini kaynak alsam veya benim görüşüme yakın bilim adamlarının sözlerini ele alan maddeler yazarsam ne olacak o zaman ne olacak bir defa Gerici veya başka bir ideolojik kavram burada yer almamalıdır. Daha önceki versiyonda yazdığınız aşırı dinci daha sonraki versiyonda yazdığınız muhafazakar veya şimdi yazdığınız gerici kelimeleri neyi ifade ediyor lütfen bunları açıklarmısınız. ayrıca maddenin ismi bile yanlış oradakim t harfleri d olmalı

Yorumlar ve Tarihi Gerçekler[kaynağı değiştir]

  • Aslında Kongar'ınki bir yorum. Ortada bir fetva var, bu tarihsel bir gerçek. Bu fetvadan bahsedebiliriz. Hatta metninin bir çevirisini bulursak Vikikaynak'a aktarır buraya da bir bağlantı koyarız. Fakat metin hakkında bir yorum yapamayız, bir yorum barındıramayız oysa ki Kongar'ın lafzı bir yorum. Yorumlara, ancak bilimsel birer gerçek ifade ettiklerinde ve doğrulanabilir olduklarında yer verebiliriz. Bu yorum bir bilimsel gerçek, yani kanıtlanabilir bir bilimsel önerme içermiyor, sadece bir yorum. Bence bu olay ...'nın göstergesidir sadece o kişiyi bağlayan bir yorumdur. Bu nedenle bence yorumsal olduğu için çıkarılmalı. Vikisöz'e taşınması iyi fikir. Bu tür konularda yorumsal demeçlere Vikisöz'de yer verilebilir. Tekrarlayalım: Vikipedi bir ansiklopedidir, yorumlara ve yorumsal çıkarımlara değil bilimsel, kanıtlanabilir ve doğrulanabilir, gerçeklere yer verir. Herkese iyi çalışmalar... - Noumenon 20:30, 3 Haziran 2006 (UTC)

fetvayı araştıralım, Başbakanlık Arşivi'nin web-sitesi olması lazım andcak bu fetvayla alakalı daha geniş bilgi lazım ki manalı bir arama yapabilelim. fetvayı verenin adı, tarihi olursa metni bulunabilir. Süleyman Habib 21:17, 3 Haziran 2006 (UTC)

Alın İşte Size Kaynak! Hemde Kongar'ın kendi sitesinden[kaynağı değiştir]

Kongar'ın resmi web sitesinde konuyla ilgili ve kitabında da aynen yer alan aynı makale bu sayfada ' Birinci örnek: İstanbul Rasathanesi'nin topa tutularak yıkılması. ' adlı ara başlıklı bölümü bulun sonra da malum tartıştığınız Viki maddesi ile karşılaştırın. Saygılarımla.--LandSCape 21:26, 3 Haziran 2006 (UTC)

sayın LandSCape bu neye kaynak oluşturuyor? Kongar çok değerli bir düşünür ancak bu sayfa dahil, kullandığı dil ve yazıları, olayları tek bir yönden ele alır nitelikte. kanıtlanması çok zor belki de mümkün olmayan iddiaları da bu sitede ve televizyonda vs bolca mevcut. mesela: ¨Türkiye bugün hâlâ, ancak Orta Çağ'da görülen bir dinsel dogmatizmin pençesinde kıvranmaktadır.¨ bu söz bir yorumdur. Kongar'ın kişisel görüşleridir. Türkiye dinsel dogmatizmi benimsemiş bağnaz kişiler tarafından değil Laiklik ve Demokrasiyi ilke edinmiş kişiler tarafından yönetilegelmiştir. Kongar'ın sitesinde bu yorumun bulunması Vikipedi'de de bulunabileceği manasına gelmez. Sadece bu yorumlara hem de 3. kişiler tarafından değil direk yorumu yapan kişi tarafından bir kaynak oluşturulduğunu gösterir. bağlantı vermiş olduğunuz sayfa, Kongar'ın kişisel görüşlerinin burada bulunmasını doğrular nitelikte değildir. ancak bu sayfa vikisöz'de Kongar bölümüne bolca kaynak oluşturabilecek bir yer olması açısından önemlidir. iyi geceler dilerim. Süleyman Habib 21:35, 3 Haziran 2006 (UTC)

  • Önemli olan kaynak gösterilmesi değil burda. Önemli olan bunun bir yorum olması. Konuya dair olumlu veya olumsuz olması da önem taşımıyor; önemli tek şey yorum olduğu gerçeği. Vikipedi'de yorumsal içerik barındıramayız, Vikipedi bir ansiklopedi. Eğer fetvayı öven de olsaydı, yine barındırmayacaktık. - Noumenon 21:37, 3 Haziran 2006 (UTC)

Sayın Süleyman Habib, hem maddeyi hemde Kongar'ın ilgili sitesinde geçen makaleyi okuyun ve karşılaştırın. Kongar'a atfedilen yorumun aslında Kongar'a değil maddeye yazana ait olduğunu göreceksiniz.Saygılarımla--LandSCape 22:04, 3 Haziran 2006 (UTC)

Noumenon'un söyledikleri o kısmın silinmesi için yeterli. biraz önce belirttiğim gibi yarın sileceğim. --Süleyman Habib 22:13, 3 Haziran 2006 (UTC)

  • Kongar'a ait olan yorum cümlesi, kaynakçada belirtiğim gibi internet sitesinden değil, Tarihimizle Yüzleşmek adlı kitabın 63. sayfasından alınmıştır. Yani benim sözlerim değildir.
  • Fetva konusunda tam metnini bulmak için araştırma yapacağım, kesinlikle değinmemiz gereken bi konu. Ama yorum cümlesini benden başka herkes uygunsuz buluyorsa itiraz etmeyeceğim, silebilirsiniz.

İyi çalışmalar. --DenizRC 05:13, 4 Haziran 2006 (UTC)

tartışmalı kısım silindi[kaynağı değiştir]

Emre Kongar'a ithaf edilen ve tartıştığımız kısmı sildim.

İlber Ortaylı'ya ithaf edilen kısma yazılı kaynak bulunamazsa onun da silinmesi gerekecek.

bu 2. silmeden sonra makale Takiyüddin makalesinin hemen hemen aynısı olacak sadece fetvayla alakalı cümle eksik olacak. maddeyi Takiyüddin ile birleştirelim mi?--Süleyman Habib 07:13, 4 Haziran 2006 (UTC)

  • Bilmiyorum, rasathaneye dair internette bilgi bulan veya bireysel kaynağa sahip olan var mı? Güzel bir ayrı madde olacağını düşünüyorum. Onu tanımlayabilecek ve niteliğine dair detaylara sahip 2-3 cümle bulsak, en azından taslak olarak kalsa iyi olur. Zira bu konu ne zaman Takiyüddin'e aktarılsa, Takiyüddin maddesinde birebir şahısla ilgili olmayan konular tartışılmaya başlanıyor ve daha büyük bir hata işleniyor. Rasathane hakkında bilgi sahibi olan veya bilgi bulabilen var mı? - Noumenon 10:03, 4 Haziran 2006 (UTC)

İsmail Hakkı Uzunçarşılı'nın "Büyük Osmanlı Tarihi" eserine bakacağım, büyük olasılıkla orada vardır. Bulabilirsem ilgili kısmı buraya koyarım. İyi çalışmalar --DenizRC 10:18, 4 Haziran 2006 (UTC)

Telif Hakkı İhlali[kaynağı değiştir]

Yazı bu iki adet .pdf dosyasının kopyası.

Sonuçları Copyscape ile buldum.

--Ruzgarmesaj 20:12, 14 Nisan 2007 (UTC)

rasathanenin yıkılışı[kaynağı değiştir]

Rasathanenin yıkılışı 1578 de baş gösteren veba salgınının 1577 de görülen kuyruklu yıldıza bağlanmasıyla ve Şeyhülislam Kadızade'nin rasathanenin yıkılmasını onaylamasıyla yıkılmıştır