Tartışma:Kızıl Ordu Fraksiyonu

Wikipedia'daki Red Army Fraction maddesinin çevirisidir. Maddeye emek harcayan önceki vikicilerden özür dileyerek... Tolstoyevski 16:48, 3 Ağustos 2006 (UTC)

Madde adındaki fraksiyonun TDK tarafından önerilen Türkçesi (bölüntü, bölüngü) ile değiştirmeyi öneriyorum. Tercihim daha yaygın olarak kullanılan bölüntüden yana. - Erhan 23:45, 10 Şubat 2007 (UTC)

Arkadaslar, factionve fraction farkli kelimelerdir- Orijinal adi FACTION ve herkesin gözünden kacmis ne yazik ki. Bölüntü mü fraksiyon mu tartismalari da cok yersiz olmus. Kizil Ordu Grubu, Kizil Ordu Ihtilafi, Ihtilafci Kizil Ordu, Partizan Kizil Ordu, vs. gibi isimler olabilir...

Orijinal adı FACTİON değildir, Alman kökenli grup Rote-Armee Fraktion olarak bilinir. İngilizceye Faction olarak geçişi, söz konusu dilde Fraction kelimesinin siyasi değil, matematik bir içerimi oluşundandır. dikiz: [1] Tolstoyevski 10:52, 11 Mart 2007 (UTC)

Benim hatırladığım kadarıyla bu örgüt aktif olarak eylem yaptığı dönemlerde Türkçe basında Baader-Meinhof olarak yer almıştı. "Fraksiyon" sözcüğünün kullanılışı kesinlikle daha yaygın "bölüntü" ve bölüngü"ye göre. Daha yaygın olduğundan sözederken Google'a bakmış değilim. Ancak terim anlamında kullanımında, eğer bir siyasi partinin içinde ayrı düşüncelere sahip bir gruptan söz edilirse buna "hizip", sol ya da sağ görüşlü yasadışı örgütlerin içinde olan bölünmeden sözedilir ise buna "fraksiyon" denir. "Sol fraksiyonlar arasında anlaşmazlık", "parti içi hizipleşme" gazete başlıklarında, kitaplarda sıklıkla karşılaşmış olduğum anlatımlar ama bugüne kadar bölüntü, bölüngü sözcüklerinin varlığından bile haberim yoktu. Maddenin adının "Kızıl Ordu Bölüngüsü" ya da "Kızıl Ordu Bölüntüsü" olarak değiştirilmesinin bir anlamı olduğunu sanmıyorum, bu örgütün adı böyle yerleşmiş, hatta maddenin adının "Baader-Meinhof" olarak değiştirilmesi bile daha iyi olabilir. Ancak madde içinde, terim olarak fraksiyonlaşma geçer ise bölünme kullanılması daha iyi olur elbette. "Fraksiyon" kelimesi de, "hizip" kelimesi de en az "bölüntü" ve "bölüngü" kadar Türkçe. Hatta ilginç olanı, "bölüntü" sözcüğünü görüpte anlamayanın karşısına, sözlüğe baktığında iki tanım çıkıyor. Bölünmüş parça ve fraksiyon. Ya "bölüngü"ye ne demeli? Tanımına bakınız TDK çevrimiçi sözlüğünde, tek bir sözcük var: Fraksiyon. Yani, şimdi bu maddenin adını Kızıl Ordu Bölüngüsü yaparsanız, bölüngüyü anlamayan sözlüğe bakacak ve karşısına fraksiyon çıkacak. Yani fraksiyonun ne olduğunu bilmesi gerekli anlaması için. Ayrıca fraksiyon sözcüğünü Türkçe'den çıkaramayacaksınız, bölüngüyü anlatabilmek için gerekli. --Mskyrider ^ileti 06:37, 11 Şubat 2007 (UTC)

Daha yaygın olarak kullanılan derken bölüntü bölüngü ikilisinden söz etmiştim. Ve bölüntü bölüngüden bence yaygındır. TDK'nin bölüngü için adam gibi bir anlam vermemiş olması onların ayıbıdır. Bunun arkasına sığınarak "aaa TDK bile fraksiyonu Türkçe saymış anlamlandıramıyor" demek doğru olmaz. Bu ancak TDK'ye olan güvenimizi bir daha gözden geçirmemizi ve asıl uzmanların yer aldığı Dil Derneği'ne daha sık başvurmamızı sağlar. YÖK'ün KPSS, LGS ve ÖSYM kitapçıkları için TDK yazım kılavuzunu kullanmaktan yıllar önce vazgeçtiğini hatırlatmak isterim.

"Bölüntü"ye gelince malum matematikte kullanılan bir sözcük. Fraction ile aynı anlama sahip, ki ingilizce bilmeyen ortalama bir okur bile olsa, ilkokulda bölme işlemini öğrenmişse ne anlama geldiğini çok büyük olasılıkla çıkaracaktır. Aynı şeyi fraction için söyleyemeyiz.

Aynı derecede Türkçe demişsin üçü için de. Yapma güzel kardeşim. "FRAKSİYON"..Bunu TDK'de yer almasına dayandırıyorsan bence hata ediyorsun derim. Daha son sözlüklerinde broker, non-stop, bodyguard gibi sözcükleri Türkçeye "kazandıran" bir kurumdan söz ediyoruz. (sadece A harfinde binlerce hataları tespit edildi..) Dil Derneği'ne gelince bildiğim kadarıyla fraksiyonu yazım kılavuzlarında bulamazsın, çünkü Türkçe değildir. Bu aralar çevrimiçi sözlük hizmetlerini hazırlamaktalar, yakında bu tür tartışmalarda daha kolay sonuca varabileceğiz. Kullanımına gelince ancak Türkçesini bilmeyen basın-yayın kullanır. Ki onlar için zaten toplum bilimi yoktur, sosyoloji vardır, gök bilimi yoktur, astronomi vardır., nicem fiziği yoktu, kuvantum fiziği vardır. Bunu kolayca bugün bile gazetelerden görebiliriz. Peki buna dayanarak, doğrusu budur demek olur mu? Basın-yayın mı karar verecek doğru Türkçeye uzmanlar mı?

Daha genel anlamda, asıl soru Türkçesi varken neden kullanmayalım sorusudur. Hani bu yerleşmiş herkes böyle biliyor veya artık çok geç dense biraz anlarım. "Zaman" örneğin yerleşmiştir. Türkçe kökenli değildir, ama dilimize yerleşmiştir. Diller arası sözcük alışverişi olağan bir olaydır, fakat burada bilimsel bir sözcüğün (matematik, toplum bilimi) kullanımından söz ediyoruz. Bölmeyi ve bölüntüyü kullanırken (ki doğru Türkçe kullanımına fazla özen göstermeyen bilgisunar alemi bile kullanıyor), burada neden vazgeçelim? Kızıl Ordu Bölüntüsü, Kızıl Ordu Fraksiyonu'ndan daha mı yabancı geliyor kulağa? İngilizce veya Fransızca bilmeyen bir insana da sorsak acaba ne der? - Erhan 08:43, 11 Şubat 2007 (UTC)

Fraksiyon, köken itibariyle, etimolojik açıdan Öztürkçe bir sözcük değildir ancak kullanılış itibariyle bölüngü ve bölüntü sözcüklerinden çok daha uzun bir süredir Türkçedir. Sözcüklerin hangi dile ait olup olmadığı tartışması ile, yabancı sözcüklerin ağırlıklı olarak kullanılması ya da bunlardan kurtulup arı dil kullanılması çok uzun tartışmalardır. Vikipedi'nin Türkçeyi yabancı kökenli sözcüklerden arındırmak gibi bir misyonu olduğunu sanmıyorum. Fraksiyon yerine, fraction diye kullansaydınız o zaman hayır bunun Türkçesi var, fraksiyon derdim. Ancak Türkçeye Fransızcadan geçen bu sözcük yerleşmiş ve belirgin bir kullanıma sahip. Baader Meinhof örgütünü ya da yıllardır sol örgütlerin çeşitli bölünmelerini "fraksiyon" diye kullanan basın-yayını Türkçe bilmiyor, işi uzmanlara bıraksın demek biraz ağır bir eleştiri. Dili uzmanlar yaratmaz (Esperanto gibi yapay diller haricinde) dili kullanan insanlar yaratır. Uzmanların bölüntü, bölüngü demesiyle fraksiyon bir anda ortadan kalkmaz. Eylemcilik jargonunda fraksiyon diye bilinen tanımlama yerine kimileri bölüntü tercih eder kimileri de fraksiyon olarak kalmasını yeğler. Sonuçta amaç doğru bilgi vermek olduğuna göre, Kızıl Ordu Fraksiyonu demenin bir sakıncası yok, Kızıl Ordu Bölüntüsü demenin de bir sakıncası yok ama birincisi ikincisinden daha çok tanınıyor. Aralarında tanınırlık-anlaşılırlık farkı 100%-0% diyebiliriz. Buradaki tartışmaya kadar kimsenin Kızıl Ordu Bölüntüsü dediğini sanmıyorum. Hadi biraz daha anlayışlı olayım, 99%-1% diyeyim ki 100 milyon kişinin Türkçe konuştuğunu varsayarsak bu bile yani 1 milyon kişinin bölüntü-bölüngü kullanıyor demektir. Fraksiyon için dediğim gibi artık Türkçe bir sözcük, ayrıca herkes böyle biliyor. Artık çok geç demiyorum kesinlikle ama daha çok erken diyebiliyorum. Kızıl Ordu Bölüntüsü, Kızıl Ordu Fraksiyonu diye 30-60 yaş arası kişilere sorsan birincisinin ne olduğunu anlamadıklarını ancak ikincisinin ne olduğunu anladıklarını söyleceklerini savlıyorum ancak kanıtlamamı beklemezsin umarım. Aynı şekilde bunu senin de kanıtlayabileceğini sanmıyorum. Türkçesi varken neden kullanmayalım için bir kere daha fraksiyon yabancı kökenli Türkçe bir sözcük ve anlamı bölüntüden daha açık diyorum. --Mskyrider ^ileti 09:21, 11 Şubat 2007 (UTC)

Mskyrider, bu bir hangisi Öztürkçe hangisi değil tartışması değil. Bir sözcüğün Türkçe olup olmaması onu sözlükte olup olmamasına bağlıdır. İnsanlar böyle kullanıyorlar demek olur mu hiç, kim kullanıyor? ne kadar doğru kullanıyor? Astronomiyi de onca insan kullanıyor, belki de 1000'e 1 oranında, bu artık Türkçede astronomi diyeceğiz anlamına mı gelecek? 0.1% lik kesim gök bilimcleri de içeriyorsa halkımız bunu seçmiş biz vazgeçelim kendi sözcüklerimizden mi diyecekler?

Burada soru "fraksiyon Türkçe midir". Ve cevabı da "hayır, değildir". Bu cevabı ne ben, ne de sen verebiliriz. Ne de basın-yayına bakabiliriz. Ayrıca dikkat, "basın-yayın Türkçe bilmiyor" demedim, onları yazım kılavuzu olarak kullanamayız dedim. Sözcüğün belirli bir kullanımı olabilir, hatta bazı yabancı sözcükler çoğunluk tarafından bile kullanılıyor maalesef. Bu hemen aa çoğunluk öyle diyor o zaman bu da Türkçedir dememize izin vermez. Örneğin 70lerde başlayarak dünya kadar bilişim ile ilgili yabancı ad kullanıma girdi, yeterince hızlı karşılık önerilmedi diye, hadi bunlar hepsi Türkçe diyebilir miyiz hiç?

"Vikipedi'nin misyonu" tabii ki Türkçeyi arındırmak değil. Vikipedi'nin görevi dil konusunda doğru Türkçe kullanmaktır; doğru Türkçe, çoğunluğun Türkçesini değil. Bilgisunarda daha sık karşılaşılan Türkçe demeye dilimin varmadığı sözcükleri de değil. Ve doğruya uzmanlar karar verir.

Uzmanların bölüntü, bölüngü demesiyle fraksiyon bir anda ortadan kalkmaz hiç bir şey bir anda kalkmaz, dil bu. Aynı şekilde bir anda oturmadığı gibi. Uzmanlar mutlu olsalar fraksiyonun kullanımı ile, neden karşılık önersinler? Türkçe karşılık önerildiyse neden bu fransızca sözcüklerin yerleşmesi sürecine biz katkıda bulunalım? Hani desek ki karşılık yok, eyvallah. Onca seçenek var, bölüntü, örgüt, kesim,hizip, bölüngü... Buna rağmen kullanmamanın mantığını kavrayamıyorum.

Bu arada bölüntünün kullanımını da bence küçümsüyorsun gibi. Hiç kimsenin bilmediği bir sözcükten söz etmiyoruz. Örgüt ve kesime ne diyebiliriz? Tanınırlık için 99-1 oranını abartılı buluyorum, sadece gösterge olarak bilgisunardaki türkçe sayfalara bakman da yeterlidir. Anlaşılabilirlik kısmına ise kesinlikle katılmıyorum. Fraksiyonu cidden ingilizce/fransızca bilmeyen biri bilebilir mi anlam olarak ne olduğunu? Onlar zaten yabancı dille haşır neşir olmuşlar ve dillerine daha yatkın olduğu için ve Türkçesini bilmediklerinden fraksiyon derker, asosiasyon da derler, yakında bölüntüyü unuttukları gibi bölüğü/bölmeyi de unutup divizyon da derler.

30-60 yaş arası için savını kanıtlamanı beklemiyorum doğal olarak, ancak fraksiyon yerine örgütün de daha da çok tanındığı sanırım gayet açık. 30-60 yaş arası tanınan Kızıl Ordu kısmı, Baader Meinhof kısmı, ve eğer buraya sadece yabancı dil bilenlerin başvuracağını varsayacaksak tamam. Diğerlerinin fraksiyon diyeceği bence olasılık dışı.

Türkçesi varken neden kullanmayalım için bir kere daha fraksiyon yabancı kökenli Türkçe bir sözcük ve anlamı bölüntüden daha açık diyorum. Tekrarlıyorum, fraksiyon yabancı kökenli Türkçe bir sözcükten çok yabancı bir sözcüğün okunuşundan ibaret. Dolayısıyla da kullanımına karşıyım. TDK'ye göre (ki onlar için bodyguard bile Türkçe) sözlüğe girmeyi hak etmiş olabilir. Ancak Dil Derneği'ne göre bildiğim kadarıyla girmeyi hak etmemiştir. Ve dolayısıyla Türkçe değildir. Yani allah aşkına, beş tane seçenek var yahu... - Erhan 10:09, 11 Şubat 2007 (UTC)

Örgüt ve fraksiyon eşanlamlı iki sözcük değil. "Sadece gösterge olarak bilgisunardaki türkçe sayfalara bakman da yeterlidir" derken şu güvenilmez, hiçbir anlama gelmez Google'ı kastediyorsan sanırım boş geçiyorum. Seksen öncesi Türkiye'sinde sol örgütlerin fraksiyonları her yerde cirit atarken o yabancı dil bilmeyen insanlar fraksiyonun ne demek olduğunu gazeteden okudu, radyodan duydu. O zamanlarda ne bölüntü vardı ne de bölüngü. Bölüntü yerine kesir kullanılırdı. Fraksiyon ne kadar Türkçe ise bölüngü de o kadar hatta daha az Türkçe. Uzmanların görevi ancak ve ancak "bölüngü"yü önermek olabilir. Bu sözcüğün Türkçe olup olmayacağına karar verecek olan bu sözcüğü benimseyip kullanacak halk olacaktır. Ancak lütfen fraksiyon kelimesi kullananları da doğru Türkçe kullanmıyor diye itham etmeyelim lütfen. --Mskyrider ^ileti 10:19, 11 Şubat 2007 (UTC)

• Sanki yeni önerilen Türkçe sözcüklerin kullanımını engellermiş gibi bir hava oluşmasını istemem. "Kızıl Ordu Fraksiyonu"nun adının böyle kalmasını önerirken, metin içinde fraksiyon yerine bölüntü/bölüngü deyip aşağıda da notlar kısmında bunu açıklamanın daha doğru bir yaklaşım olacağını düşünüyorum. Sonuçta açıklık da bir gereklilik ansiklopedide. --Mskyrider ^ileti 10:23, 11 Şubat 2007 (UTC)

hiçbir anlama gelmez Google'ı hadi Mskyrider, biliyorsun ki hiç bir zaman bunu söylemedim. Kanıt olarak kullanılamaz dedim, mutlak sonuca varmak için güvenilir değil dedim. Dolayısıyla gösterge olarak sunduğumun da o yüzden altını çizdim.

"Fraksiyon"'un ne kadar Türkçe olduğunu sanırım sözlüklere bıraksak daha yerinde olur. Sana ne kadar olağan geliyorsa bana da o kadar ters geliyor. Aynı dönemlerde bilgisayar yerine kompüter hatta gompütür de deniyordu. Ve basın-yayın bilişimden habersiz olduğu için bunu yaymakta güzel görevini de yerine getiriyordu. Hatta filmlere bile artık efsane olmuş biçimde kullanılmıştır (isim vermeme gerek yok herhalde). Bugün de ona sığınarak o dönem etkinlik göstermiş bilgisayar yapılarına aynı ismi versek?..örneğin commodore kompüteri?..o dönemin insanları öyle tanımadılar mı?

Mskyrider, önerilen sözcükleri engellemek gibi bir niyetin olmadığını biliyorum. Yazdıklarını (maddeleri..) büyük ölçüde okudum (hatta orada da farklı bir tutum izlediğin için tepkine de biraz şaşırdım). Amacının anlaşılabilirlikten yana olduğunun da farkındayım, ve izah etmeye çalıştığım, yabancı dil bilenler olarak olaya dengeli bakmadığımızdır. Bizim için anlaşılabilirlik açısından fraksiyon/fraction herhangi bir sözcük konumundayken yabancı dil bilmeyenler için değil. Ayrıca olayın TDK ve Dil Derneği'nin çalışmalarına köstek olma boyutu var ki o da rahatsız edici. Daha da kötüsü burasının bir yayın aracı olarak işleyip sorunu büyütmesidir. Genel olarak vikide bu tür insanlarız. Ana kapı varken (resmi kullanım) portal demeyi seçiyoruz, tasarı varken (resmi kullanım) proje diyoruz, ulam varken (resmi kullanım) kategori diyoruz. Bu ortamın Türkçe kullanımı açısından dengeli olmadığına hepinizin dikkatini çekmek istiyorum. Ezici çoğunluğumuz oyumuzu sürekli yabancı kökenli sözcüklerden yana kullanıyoruz, ki bu esnada var olan Türkçe karşılıkları bile bilmediğimizden, Türkçede kullanılmayan yabancı sözcükleri de devşirip yaygınlık kazandırmaya yatkın bir ortamdayız. Daha geçende frekans dömeni (frequency domain), fourrier transformu ve gender sosyolojisi(!!!) maddeleri ile karşılaştım..yani...söyleyecek söz bulamıyorum.

Viki tabii ki doğrulanabilir kaynaktan ve anlaşılabilirlikten yana olmalı, bu kesin. Fakat bunun için sadece kendi açımızdan anlaşılabilirliği öncelikli hale getirmemeli. Dürüst olalım, astronomi gök biliminden daha sık kullanılır. Peki bu gök bilimin ne olduğunu anlayamayız anlamına gelir mi? Ne kadar güzel bir karşılık düşünsene, ne yunanca astro ne de nomos var. Gök ve bilimdir.

Dil konusunda maalesef denklemlerde ve tarihte olduğu gibi kaynaklara bakıp 100 saygın bilim insanı böyle demiş o zaman bu doğrudur deyip işin içinden çıkamıyoruz. Yapabileceğimiz ancak sözlüklere bakmaktır, ki bu durumda fraksiyonun TDK'ye göre Türkçe, Dil Derneği'ne göre de olmadığını (bildiğim kadarıyla) ortada. Yine de, dil konusunda dediğim gibi kararlarımızda sağduyu şart, ve vikide genel görünüm bu sağduyunun hep aynı tarafa eğilmesinden yana.

Bir dilde neyin kabul olacağına tabii ki onu kullananlar karar verirler. Ancak bu da ortamın dengeli olması şartıyla. Ülküsel şartlarda, halk aynı sayıda milli ve ulusal sözcüklerine maruz kalıyorsa ve ulusal demeyi seçiyorsa o zaman ulusal kabul edilmiş sayılır. Ancak ortamın dengeli olmaktan çook çoooook uzak olduğuna sanırım katılıyosundur. Bu durumda bunu ölçüt olarak kullanamamız sakıncalıdır..yoksa kriter mi desem. Geriye de ancak resmi kurumlar ve uzmanlar kalıyor. (Umarım bu yazdıklarım doğru anlaşılır, çünkü yanlış taraflarından anlaşılmaya gebe cümleler; malum ben de yabancı uyrukluyum..). Yani biz böyle yazalım, halk kendi karar verir derken kısaca biz o kararı vermiş oluyoruz. Ve viki'nin kullanım yaygınlığına bakılırsa, bayağı da etkili oluyoruz.

Özetle benim için fraksiyon, hard disk demekle eşdeğer (90larda hatırlarsan herkes hard disk diye biliyordu), ve şu anda hatta bilgisunarda hard disk ile sabit disk demenin aşağı yukarı aynı rakamda sonuç verdiğini görebilirsin (ikisi de 1,1 milyon civarında..tabii bunu mutlak kanıt olarak sunumuyorum :). Bu durumdan yola çıkarak 90lar nesili hard disk diye tanıdı demek ne kadar mantıklı ise bence fraction'a bugün de fraksiyon demek de o kadar mantıklı. - Erhan 11:05, 11 Şubat 2007 (UTC)

Bölüntü Fraksiyona Karşı

Maddenin çevrilmesine emek harcamış biri olarak, tesadüfen denk geldiğim bu tartışma hakkında birkaç söz söylemek isterim.

RAF baader-meinhof çetesi ya da örgütü değildir. Bu Alman basını tarafından yapılmış bir isimlendirmedir ki, aslında tıpkı buradaki doğan medya hegemonyasının korkuları gibi, Almanya'daki basın hegemonyasının RAF hareketinin kitleselleşmesinden duyduğu korkuyu yansıtır. Pratikleri tartışılır, ancak kendilerine Marksist-Leninist demiş bir örgütün süper kahraman ismi gibi isimlendirmelerden kaçınacağını bilmek ve bu isimlendirmesine saygı duymak gerek. Özetle çıkışı bu isimle olmuştur.

Fraksiyon yerine bölüntünün önerilmesini başta komik buldum ancak bu kadar tartışıldığında sanki bir olasılıkmış gibi görünüyor. Bu da beni üzdü. En başından söyleyeyim, fraksiyon türkçeye geçtiği haliyle politik de bir açılımı olan bir terimdir. Bölüntü, iyi güzel, ancak daha çok pozitif bilimler tarafından kullanılabilecek bir öneri. Oysa Türkiye'deki mücadele boyunca fraksiyon kimlik kazanmış bir sözcüktür. Bu konunun uzağına düşmeyen kişiler fraksiyonla hard disk demekten başka bir şey kastedildiğini de bilirler. Yabancı dil bilmese bile bu konuyla az çok ilgilenmiş kişiler fraksiyonun içerimlerinin farkındadırlar.

Bunun dışında dile yapılan böylesi yapay müdahalelerin tarafımdan hoş karşılanmadığını belirteyim. Bir öneri sunulur, insanların arzusuna bırakılır. Zaten yerinde bir öneri süreç içinde kendini var edecektir. Ancak anlamsız ısrarlar kişinin haklı davasını da haksız konuma düşürebiliyor zaman zaman. Dile karşı sizde varolan hassasiyetin üslup değiştirmesi gerektiğini düşünüyorum.

Özetle burada benim savunum, (1)fraksiyonun zaman içinde halihazırda siyasi kimlik kazanmış bir sözcük olarak türkçede varolduğu (2)bölüntünün çok yapay durduğu (3)fraksiyonun daha sık kullanıldığı yönünde.

Öylece kalması taraftarıyım.. Kolaylıklar dilerim... Tolstoyevski 20:36, 11 Şubat 2007 (UTC)

Tartışmadan öte tarzımla da ilgili olan görüşlerinizi dikkatle okudum ve "anlamsız ısrarlar" kısmına üzüldüğümü itiraf etmeliyim. Neden böyle düşündüğümü yeterince açık bir biçimde ifade ettiğimi zannediyordum. Savununuzun özetine gelince, (1) fraksiyon TDK'ye göre Türkçede var. Dll Derneği'ne göre bildiğim kadarıyla yok. Ayrıca en az 2 Türkçe karşılığı olan bir sözcüğün yabancı halini kullanmak sizi hiç mi rahatsız etmiyor? (2) İşte bunu okuyunca gerçekten üzüldüm. Bir sözcüğün yapaylık ölçütü nedir? Bölüntü gerçekten de bilim dünyasına daha yatkın olduğundan siyasal kullanımı için bölüngü var (siyaset biliminde okuyan (uzman olmayan) arkadaşa sordum). Ayrıca bölüntü için kullanılabilecek demişsiniz. Oldukça yaygın olarak zaten kullanıldığını gösterge olarak sunduğum bilgisunar arama sonuçlarından da anlayabilirsiniz. Önerilen bir sözcüğün insanların arzusuna bırakılıp sürecin adil bir biçimde işlemesi için, bilimsel herhangi bir süreçte olduğu gibi, o deneyin ön bilgi içermemesi gerekir, yoksa sonucu etkiler. Aynı biçimde eğer söz konusu kişi önerilen sözcüğün yabancı halinden haberdarsa ona "yapay" gelmesini anlayabiliyorum. Aynı zamanında bilgisayar önerildiğinde daha önce kompüterin kullanımda olduğu gibi. Birer birer mi beşer beşer mi sayar diye sorarlardı..belki hatırlarsınız. Eğer bir sözcük öneriliyorsa, onun yabancı hali kullanımda olduğu için önerilir zaten. Maalesef henüz sözcüklere kullanıma girmeden karşılık yetiştirme hızından çok uzaktayız. Ancak bunu neden olarak gösterirsek hiç bir biçimde Türkçe karşılığın kullanımı söz konusu olamaz. Ki burada bulunduğum süre içerisinde bunu gördüm. Ezici çoğunluğumuz en az bir yabancı dili iyi düzeyde bilen insanlardan oluşuyor. Ve sözcük seçimlerinin yine onlar arasındaki ezici çoğunluk tarafından hep yabancı halinden yana olması sizce de bu sürecin adil olarak işlemediğine işaret değil mi?

Ayrıca kimseye bunu kullanacaksın demiyorum. Kimsenin boğazına (sanal da olsa) bıçak dayamadım. Ben de bu konudaki görüşlerimi belirttim ve eğer bölüngü kullanmak istemiyorsanız sizi Türkçe düşmanlığı ile falan da suçlayacak değilim. Sonuçta hiç birimiz burada günümüzün onca saatini üçret karşılığı geçirmiyoruz (gerçi yöneticilerden emin değilim. :) Hepimizin ortak amacı bilginin paylaşımı, ve oldukça geniş bir kitle tarafından kullanılan bir kaynak olduğumuzdan, lütfen sözcük seçimlerimizin sözünü ettiğiniz sürece ileri derecede etki ettiğini de aklımızda bulunduralım. - Erhan 21:29, 11 Şubat 2007 (UTC)

Bence de fraksiyon olarak kalmalı. --Ruzgar^mesaj 23:33, 11 Şubat 2007 (UTC)

Fraksiyon olarak kalması daha anlamlı. Öbür türlüsü çok 'yapay' dururdu. Bu arada çok hoş olmuş madde. --mustafa 21:54, 20 Şubat 2007 (UTC)

Bir Fransızın "notre meclis a deux bolungus" dedigini düşünüyorum da...acırım adama yazık dilini bilmiyor diye..ancak "parlamentomuzda 2 fraksiyon var" dedik mi "doğru" oluyor. Dili yabancı özentiliği ile kullanmanın prim yaptığı bir eradayız, normaldir. Bu arada bir sözcüğü yapay yapan kriterleri de bir gözden geçirmeli..bir arkadaşımın dediği gibi "hiç bir sözcük zeplinle inmiyor". Hepsi artifisyel. - Erhan 22:01, 20 Şubat 2007 (UTC)

Bende Fransiyon olarak kalmasını doğru buluyorum. Nasıl Sosyalizm yerine Toplumsalcılık demiyorsak, franksiyon içinde en yaygın olan kullanımını kullanmalıyız.--Martianmister 15:13, 21 Şubat 2007 (UTC)

bır hatanın ardına sığınıp yenisini tekrarlamayı da ben doğru bulmuyorum. Hadi toplum bilimi de sosyoloji olsun. - Erhan 15:16, 21 Şubat 2007 (UTC)

"Bölüntü" ve "bölüngü" kelimeleri Türkçeye yerleşmiş değil, fraksiyon ise yaygın kullanılıyor. Vikipedi'nin henüz kabul görmemiş kelimeleri sadece kökleri Türkçe diye desteklemesi doğru olmaz bence. Bu örneği yabancı kelimeler için geliştirilen tüm karşılıklara (toplum bilimi gibi) uygulamaya kalkmak doğru olmaz. Filanca 20:28, 22 Şubat 2007 (UTC)

Fraksiyon kelimesinin bir hata içerdiğini düşünmüyorum. Ayrıca Bölüntü kelimesini neden bu kadar savunduğunuzu da anlamıyorum. Türk halkının konuştuğu dil bizim temel almamız gereken dildir. Hem medya hem de halk fraksiyon kelimesine alışık. Bölüntü, bölüngü gibi ilk kez duyduğum kelimeleri yalnızca Öztürkçe oldukları için kabul edeceksek, önce Sosyalizmi Toplumsalcılık, Komünizmi Beraber çalışıp geliri paylaşmak üzere bir araya gelen toplulukçuluk olarak çevirelim.--Martianmister 12:23, 8 Mart 2007 (UTC)

Sosyalizmin karsiligi toplumculuk liberalizmin erkincilik, komunizmin de komunistlik. Bir tarafimizdan sozcuk uyduracagimiza sozluge bakabiliriz. Fraksiyonun hata icerdiginden siz soz ettiniz ben oyle bir sey yazdigimi hatirlamiyorum. Sadece yabanci bir sozcugun Turkce okunusunu yazacagimiza onerilen Turkce karsiligi kullanmamizi daha dogru buldugumu yazdim (yanılmıyorsam Turkceydi buranın dili). Siz ilk defa duyuyor olabilirsiniz, bu sozcugu yanlis yapmaz her halde. "Medya", ki anlasilan basin-yayina da alisik degilsiniz, sozcuk kullanimini belirleme gucune sahp degildir. Bu dil kurumlarinin isidir. Halk alisik yazarak sozcuk yerlesmis demek istiyorsaniz, onu bir nebze kabul edebilirim. Ancak yabanci bir sozcugu alip Turkce okunusu kullanmayi Turkce sayip, dil kurumlari tarafindan onerilen gul gibi karsiliga ozturkce diyorsaniz, soyleyecek tek sey var o da : Populer ve mobil Türkişin katastrofundan gunumuz ve futur jenerasyonlarimizi koru Allah'ım. Amen. - Erhan 12:36, 8 Mart 2007 (UTC)

Peki bu konu hakkında birşey sormak istiyorum. Bölüntü kelimesinin Fraksiyondan herhangi bir farkı olduğunu nerden biliyorsunuz?--Martianmister 13:00, 8 Mart 2007 (UTC)

Fark ile ne demek istediğizini anlayamadım. Bildiğim şu: fraksiyon fraction sözcüğünün Türkçe okunuşudur (bu konuda süphesi olan olduğunu sanmıyorum). "Fraction"un anlamları da matematikte kesim, kesir olup siyasal açıdan bir fırka içerisinde bölünmeyi ifade eder. Türkçe olarak ilk anlamı için bölüntü ve siyasal bağlamdaki anlamı için de bölüngü karşılıklarından söz ediliyor TDK sayfasında, ancak bölüntü siyasal anlamda da kullanılabiliyor. Tutumumun yanlış anlaşılmasını istemiyorum. Size "çabuk indirin aşağı o fraksiyonu lan Türkçe düşmanları" demiyorum. Zaten fraksiyon TDK sözlüğünde var, ki bu Türkçede yerleşmişlik kazandığını gösterir. Ancak diğer yandan TDK'ye bu konuda fazla güvne olmuyor darbeden beri, zira onlara göre bodyguard ve broker de yerleşmiştir!!! Burada soru, yerleşmiş olduğu ileri sürülen yabancı sözcüğün okunuşu mu yoksa Türkçe karşılığın kullanılması mı daha "doğru" sorusudur. Ve yazım kurallarına göre bu sorunun cevabı mutlak olmayıp bizim tercihimize kalmıştır; ve ben de tercihimin Türkçe karşılıktan yana olduğunu yazdım. Bana katılmak zorunda değilsiniz, zaten katılmanızı da beklemiyordum. Vikide genel olarak yabancı dilde eğitim kurumlarının etkisi, veya "başarısı" mı desem, bu açıdan gayet açıkça görülebiliyor. Konuya dönersek, fraksiyon evet bölüngüden daha yaygındır, buna süphe yok. Ancak burada gerçekleştirdiğimiz her kişisel sözcük seçimi ile kimin yaygınlık kazanacağına da önayak oluyor ve dil yozlaşmasını hızlandırıyoruz. Viki olarak bu konuda sadece yaygınlığı kural olarak benimsemenin yanlış olduğunu düşünüyorum. Doğal olarak sadece bir avuç insanın bildiği sözcükleri kullanmak da okuru yabancılaştırır. Dolayısı ile dengeyi korumanın zorunlu olduğu kanaatindeyim. Bu madde ile ilgili olarak her ne kadar başlığın böyle kalmasına itirazım olmasa da, madde içerisinde bölüngüden söz edilmesi gerektiğine inanıyorum, en azından okura Türkçesinin de varlığını, kullanmasanız da, göstermiş olun ve kendi sözcük tercihinizi dayatmak yerine, tercih hakkını tanıyın. Bir daha da "Türkçe'nin sanki kaçı Türkçe" diye alay eden Arap, Fransız ve İngilizlerin de kulağınızı çınlatmasını ümit ediyorum. - Erhan 13:47, 8 Mart 2007 (UTC)

Dil adını verdiğimiz şey, insanların, varolduktan sonra, kendileri arasında iletişim kurmak amacıyla yarattıkları ve birbirleriyla konuşarak iletişim kurmalarını sağlayan bir şeydir. İlk çağlarda ırk, millet, kavim gibi kavramlar henüz varolmadığına göre, bunlarla bütünlük arzeden Milli Dil kavramı da ilk çağlarda yoktu. Yani bizim bugün bahsettiğimiz Öztürkçe gibi bir kavramın varlığı da söz konusu olamaz. Yani, nasıl ki saf ırk diye birşeyin varolması imkansızsa, saf dil diye bir şeyin de varolması ilmen imkansızdır. Bu durumda, sizin dediğiniz şekilde bir yol izlersek, Öztürkçe olduğu iddia edilen kelimelerin de özlüğü ve türkçeliği tartışma konusu olmalıdır. Bugün Öztürkçe dediğimiz kelimelerin birçoğu büyük ihtimalle çin, japon, moğol ve benzeri kaynaklardan gelmiş olabilir. Tabii ki türkçedeki birçok kelime de çin, japon, moğol ve benzeri dillere geçmiştir. Öyleyse, neyin öz neyin üvey türkçe olduğuna karar verecek kişi kimdir? İnsanlar ilk varolduğunda dil denen şeyin varolmadığını da düşünürsek, Öztürkçe dediğimiz şey ulaşması olanaksız bir hayal değil midir? Belki de, bugünden dörtyüzyıl sonra buna benzer bir sitede tartışan gelecek nesiller, bugün bizim bile asla türkçe kabul etmeyeceğimiz kelimeleri Öztürkçe kabul ederek, başka yeni kelimelerin türkçeyi bozduğundan bahsedeceklerdir. Yabancı dilde eğitim kurumlarından birinde, "Türkçe'nin sanki kaçı Türkçe" diye alay eden Arap, Fransız ve İngiliz dostlarımın yanından selamlarımı yollarım.--Martianmister 16:26, 8 Mart 2007 (UTC)

Alaycı tavrınızdan görünüyor ki yazdıklarım anlaşılmamış. Sizin yazdığınıza gelince, ırk ile dil karşılaştırmanız "çok şeker". Aynı benzetmeden yola çıkacaksak, ırk karışımı konusunda şuna kafa yormanızı öneriyorum: 1) evlilik yolu ile bir "ırk"ın başka ırkların üyeleri ile karışması ve 2) gördüğü her başka ırk üyesini kendi ırkından benimsemesi. Biri yabancı kökenli bir sözcüğün zaman içerisinde bir dilde kendine yer edinmesi (bkz: kitap) diğeri de her gördüğü yabancı sözcüğün okunuşunu alarak "bu da Türkçe canım" diyerek dili çok afedersiniz piç etmesi...acaba hangisi?

Dostlarınız ile birlikte gönderdiğiniz selamlar (ki sanırım "byeez" tarzındalar) Öztürkçe, Türkçe ve Türkilizce kavramlarını karıştırdığınızı göstermekte. Sizi ve dostlarınızı Atatürk'ün birkaç sözüyle baş başa bırakıyor:

“	Ülkesini, yüksek istiklâlini korumasını bilen Türk Milleti, dilini de yabancı diller boyunduruğundan kurtarmalıdır.	„
—M.K.A

“	Türk demek dil demektir. Ulusallığın çok belirgin özelliklerinden birisi dildir. Türk ulusundanım diyen insanlar, her şeyden önce ve ne olursa olsun Türkçe konuşmalıdır. Türkçe konuşmayan bir insan, Türk ekinine, topluluğuna bağlılığını öne sürerse buna inanmak doğru olmaz.	„
—M.K.A

“	Türk Dili'nin sadeleştirilmesi, zenginleştirilmesi ve kamuoyuna bunların benimsetilmesi için her yayın vasıtasından faydalanmalıyız. Her aydın hangi konuda olursa olsun yazarken buna dikkat edebilmeli, konuşma dilimizi ise ahenkli, güzel bir hale getirmeliyiz..	„
—M.K.A

ve görevini tam olarak yerine getiren eğitim kurumu sorumlularınızı de buradan içtenlikle kutluyorum. - Erhan 16:49, 8 Mart 2007 (UTC)

El-Cevap

“	Alaycı tavrınızdan görünüyor ki yazdıklarım anlaşılmamış. Sizin yazdığınıza gelince, ırk ile dil karşılaştırmanız "çok şeker". Aynı benzetmeden yola çıkacaksak, ırk karışımı konusunda şuna kafa yormanızı öneriyorum: 1) evlilik yolu ile bir "ırk"ın başka ırkların üyeleri ile karışması ve 2) gördüğü her başka ırk üyesini kendi ırkından benimsemesi. Biri yabancı kökenli bir sözcüğün zaman içerisinde bir dilde kendine yer edinmesi (bkz: kitap) diğeri de her gördüğü yabancı sözcüğün okunuşunu alarak "bu da Türkçe canım" diyerek dili çok afedersiniz piç etmesi...acaba hangisi?	„
—Erhan

Tabii ki ilk söylediğiniz sevgili Erhan. Nasıl ki örnek verdiğiniz kitap kelimesi yabancı bir sözcük olmasına rağmen zamanla türkçe'de yer edinmişse, Fraksiyon da aynı şekilde türkçede yer edinmiştir. Kimsenin de çıkıp kitap için öztürkçe bir ad aramamıştır. Burda kimsenin de Good morning Yes için türkçe sözcük dediğini zannetmiyorum.

“	Ülkesini, yüksek istiklâlini korumasını bilen Türk Milleti, dilini de yabancı diller boyunduruğundan kurtarmalıdır.	„
—M.K.A

Bu cümledeki arap ve fars kökenli sözcükler Atatürk'ün dil konusundaki görüşlerini gayet iyi bir şekilde açıklıyor. Ayrıca Bölüntü yerine Fraksiyon yazmanın ülkemizi ve dilimizi yabancı boyunduruğu altına alacağını sanmıyorum.

“	Türk demek dil demektir. Ulusallığın çok belirgin özelliklerinden birisi dildir. Türk ulusundanım diyen insanlar, her şeyden önce ve ne olursa olsun Türkçe konuşmalıdır. Türkçe konuşmayan bir insan, Türk ekinine, topluluğuna bağlılığını öne sürerse buna inanmak doğru olmaz.	„
—M.K.A

Ben türküm ve türkçe konuşuyorum. Kimse bana bunun aksi birşey iddia edemez. Ayrıca Atatürk'e burada katılmıyorum. Bir kişinin konuştuğu dil o kişinin milliyetini belirlemekte yegane ölçüt olamaz.

“	Türk Dili'nin sadeleştirilmesi, zenginleştirilmesi ve kamuoyuna bunların benimsetilmesi için her yayın vasıtasından faydalanmalıyız. Her aydın hangi konuda olursa olsun yazarken buna dikkat edebilmeli, konuşma dilimizi ise ahenkli, güzel bir hale getirmeliyiz..	„
—M.K.A

Atatürk ne güzel söylemiş burada, Dili sadeleştirme ve zenginleştirme adına. Bölüntü ve Bölüngü gibi kimsenin duymadığı cümleleri kullanmanın dili sadeleştirmek için pek yararlı olacağını sanmıyorum. Ayrıca fraksiyon gibi sözcükleri dışlamak dilimizi fakirleştirmektir.

Not: Ben Türçenin konuşulmasına karşı değilim. Yalnızca Öztürkçe gibi hayallerin ardından koşarak dilimizi yapaylaştırmaya karşıyım. Benim için gerçek türkçe, Türkiye halkının konuştuğu türkçedir.--Martianmister 18:31, 8 Mart 2007 (UTC)

Bu cümledeki arap ve fars kökenli sözcükler Atatürk'ün dil konusundaki görüşlerini gayet iyi bir şekilde açıklıyor. Ayrıca Bölüntü yerine Fraksiyon yazmanın ülkemizi ve dilimizi yabancı boyunduruğu altına alacağını sanmıyorum. Şu gayet güzel açıkladığını ileri sürdüğünüz ile sizin sözlerinizi bağdaştırmayı başardınız ya, pes diyorum. Söylesenize yabancı sözcüklerin okunuşlarını Türkçe karşılıkları varken kullanmak nasıl bağdaşıyor bu sözler ile? Veya boşverin, el-cevabınızı vermemenizi tercih ediyorum. Bu kadar açık bir biçimde yazılmış olan sözleri bile çarpıtılmış dil görüşüne alet etmeyi kabullenebilen birisinin görüşünü okumak istemiyor ve ilgilenmiyorum. - Erhan 19:05, 8 Mart 2007 (UTC)

Tebrikler! Bildiğim propaganda malzemelerinin yarıdan fazlasını kullandınız! Be hey Dürzü!yü de kullanmanızı beklerdim, ama konuya Fransız kaçacağını son anda ferketmişsiniz anlaşılan. Bu noktaya geldiğimize göre, daha fazla tartışmamızın anlamı kalmıyor anladığım kadarıyla. Byyyy!--Martianmister 22:26, 9 Mart 2007 (UTC)

Biraz taraf..

Maddenin özenle yapıldığı belli, önce bu gerçeği vurgulayıp teşekkür ederim hazırlayanlara. Ancak İngilizce Viki ile karşılaştırınca kantarın biraz RAF tarafına kaydırıldığını gördüm. Mesela, RAF üyelerinin ölümleriyle ilgili kısımda soruşturma raporları İngilizce Vikipedi'ye göre ikna edici olarak, şüphe duyanların görüşleri ise "komplo teorisi" ve "bazı kişilere göre" gibi ifadelerle verilirken, bizdeki tam tersine dönmüş. RAF ile ilgili daha önce okuduklarım İngilizce Vikipedi'dekilere yakın. Kaynak da orası olduğu için ifadeleri oraya uydurdum. Saygılar, Filanca 21:00, 8 Mart 2007 (UTC)

• diğer taraftan "eylem yaptı" yerine "suç işledi" deyince tertemiz, pir-ü pak bir tarafsız ansiklopedi haline geliyoruz tabii. bu nasıl tarafsızlık? kanımca sizin "suç işledi" ifadeniz biraz değil çok çok daha taraflı bir ifadedir. madde eski haline getirilmelidir... Tolstoyevski 21:25, 8 Mart 2007 (UTC)

ifade benim değil, maddenin tercümesi olduğu açıkça belli olan ingilizce vikipedi'de geçen kelime "crime". bunun türkçesi "suç"dur, "eylem" değil. Filanca 21:27, 8 Mart 2007 (UTC)

• ingilizce wikipedi kutsal metin değildir, elbette genel hatlar alınırken, taraflı ifadeler buraya tarafsızlaştırılarak, elden geçirilerek aktarılmıştır.Tolstoyevski 21:34, 8 Mart 2007 (UTC)

Peki, İngilizce maddeyi baz almışken sadece RAF aleyhine kelimeleri değiştirmek ne kadar tarafsız oluyor? Sizce RAF'ın işlediği cinayetler suç değil mi? Bu kanlı örgütü Yeşil Barış gibi sıradan bir sivil toplum kuruluşu gibi, onun eylemleri gibi tanıtmak taraf olmak değil mi? Filanca 08:53, 10 Mart 2007 (UTC)

İngilizce metinden bire bir tercüme yapılırken RAF lehine yapılan rötuşlara örnek:

"However, independent investigations have shown that the inmates' lawyers were able to smuggle in weapons and equipment in spite of the high security"

Bu cümle Türkçeye şöyle aktarılmış:

"Bununla birlikte bağımsız olduğu iddia edilen bazı soruşturmalar tutuklu avukatlarının yüksek güvenliğe rağmen içeriye silah ve ekipman sokabilme ihtimali olduğunu ileri sürmüştür."

Doğru tercüme şu şekilde olmalıydı:

"Bununla birlikte bağımsız soruşturmalar tutuklu avukatlarının yüksek güvenliğe rağmen içeriye silah ve ekipman sokabildiğini gösterdi."

Bir diğer örnek, İngilizce metinde:

"The official inquiry concluded that this was a collective suicide, but again conspiracy theories abounded."

Şu şekilde Türkçeleştirilmiş:

"Resmî soruşturmalar bunun planlanmış bir intihar dizisi olduğunu iddia etti ama iddiayı kabul etmeyen teoriler öne sürüldü."

Tarafsız bir tercüme şöyle olurdu:

"Resmi soruşturma bunun toplu bir intihar olduğu sonucuna vardı ancak ortalığı yine komplo teorileri bürüdü."

Yine bir diğer kısım:

"in 1990, it was discovered that the RAF had received financial and logistic support from the Stasi"

Maddedeki tercüme:

"1990 yılında Almanya'nın birleşmesinin ardından RAF'ın, Doğu Almanya'nın güvenlik ve istihbarat örgütü Stasi'den destek aldığı ileri sürüldü"

Tarafsız tercüme:

"1990 yılında Almanya'nın birleşmesinin ardından RAF'ın, Doğu Almanya'nın güvenlik ve istihbarat örgütü Stasi'den mali ve lojistik destek aldığı ortaya çıkarıldı"

Öyle görünüyor ki, RAF'ın aleyhine bulgular ancak "iddia ediliyor", kanıtlanmaları mümkün değil :) Oysa, maddenin İngilizce orjinalinde kaynak da gösterilmiş. Ne yazık ki bu kaynaklar Türkçe metne aktarılmamış. Yaptığım düzeltmeler de geri alındığı için maddeye "taraflı" şablonu koymak dışında çarem kalmıyor. Saygılar, Filanca 09:35, 10 Mart 2007 (UTC)

Tartışmayı bulandırmayın. Çevirim asla ve asla RAF'ı Greenpeace gibi tanıtmaya yeltenmez. Tam tersine uğraş vererek tüm silahlı saldırı tarihlerini, öldürülen isimlerle birlikte bir tablo halinde çeviren benim. RAF sivil toplum kuruluşu değil, şehir gerillasıdır, orada yazılanlardan asla tersi çıkmaz. Ancak sizin taraflı bakışınız, RAF'ı amaçsız şiddet saçan, bir deliler çetesi olarak görme çabanız örgütün bütün kuramsal altyapısını es geçmektedir.

İkincisi ve en az birinci kadar önemlisi, tekrar niye söylüyorum bilmiyorum ama, " Tarafsız bir tercüme şöyle olurdu" gibisinden, vikipedinin anlayışına ters düşen bir savunma yapmaktasınız ve bu başından beri benim vikiye yaptığım katkılarda asla ve asla gütmediğim bir mantıktır. Tıpkı vikipedi gibi Wikipedia da sizin bizim gibi insanlar tarafından kaleme alınmıştır, taraflı ifadeler olabilir. Bu nedenle Wikipedia'daki RAF maddesini, sanki uluslar arası onay görmüş ve tek bir tarafsız zihnin kaleminden çıkmış gibi dokunulamaz kılmak yanlıştır.

Şimdi somuta bakalım:

"Resmî soruşturmalar bunun planlanmış bir intihar dizisi olduğunu iddia etti ama iddiayı kabul etmeyen teoriler öne sürüldü."

Evet.. Resmi soruşturma, adı üstünde. Yani alman devletinin hapisanesinde öldürülen bir grup insan için, yine alman devleti tarafından yapılan "resmi" bir soruşturmadan bahsediyoruz. Alman devletinin resmi soruşturması bizi şüpheye düşürmüyor ama bize bunu yeniden sorgulamayı öneren düşünceler, "komplo teorisi" diye bertaraf ediliyor. Bugünün Türkiye'sine bile bakmanız yeterli, kontrgerilla ile derin devlet arasındaki bağı red mi edeceksiniz? Manisa Davasının ilk yıllarını hatırlamanız bile yeterli..

Bunu bağımsız soruşturmalar mavrası için de gönül rahatlığıyla söyleyebilirim. Nerededir bu bağımsız soruşturmaların bağımsız olduğunu kanıtlayan belgeler? Dipnot yok, belge yok, söz var: bağımsız.. Öyleyse burada bizim tarafsızlığımıza hangisi uygun düşer? Elbette ucunu açık bırakacağız, iki tarafın da sözünü ileri süreceğiz: birileri soruşturmanın bağımsız olduğunu iddia etti, birileri de bunu kabul etmeyen teoriler öne sürdü. Bana oldukça tarafsız gibi göründü. Siz burada Batı Alman devletine inanmakta serbestsiniz, ben o "komplocu" teorilere..

Doğu Almanya'yla yapılan işbirliğine gelince. Evvela, tüm anti-kapitalist mücadelelerin yekvücut yürümesi gerektiğine inanan şahsım için, RAF'ın Doğu Almanya'dan destek almadığının ileri sürülmesi tuhaf olurdu. Çin devrimi, Vietnam savaşı, İspanya İç Savaşı nasıl SSCB'nin katkılarıyla sürdürülmüşse, elbette RAF Doğu Almanya'dan destek alacaktı. Zira RAF başarılı olsa ve bir devrim gerçekleştirebilse, Batı Almanya'yla Doğu Almanya tek bir ülke haline gelecekti. Lakin, bu yazı çevrildiği sırada, isterseniz bakabilirsiniz, hiç dipnot bulunmamaktaydı. Ben de yine tarafsızlık ilkesi gereği bunu ortaya çıkartılmış bir şey olarak değil, bir iddia olarak sunmayı uygun buldum. Bu kanıtlandıysa, elbette geçerli bir bilgidir ve sandığınız gibi RAF'ı kirletici, yıpratıcı değil, örgütün teorik altyapısını güçlendirici bir kanıttır.

Eğer sakıncası yoksa, taraflı ibaresini kaldırıp, RAF'ın Doğu Almanya'dan destek aldığını gösteren dipnotu ekleyip, cümleyi değiştireceğim.

Saygılarımla.. Tolstoyevski 17:52, 10 Mart 2007 (UTC)

"RAF'ı amaçsız şiddet saçan, bir deliler çetesi olarak görme çabam".. Vikipedi ilkelerinden bahsetmişken, tartışmaların kişisel olmaması ilkesini burada hatırlatmak isterim.

Tercüme taraflı elbette, İngilizce bilen herkes yukarıdaki tercümelerde orjinal metnin belli bir yönde çarpıtıldığını gördü. Yani İngilizce Vikipedi'yi her konuda kaynak kabul etmişsiniz, ama iş RAF aleyhine cümlelere gelince hayır. Bunu yapmak gerekçenizi de okudum, maddede kullandığınız ifadelere tekrar bakalım:

1. "Bağımsız olduğu idddia edilen komisyon": Komisyonun bağımsız olması için özellikle hapishane dışından seçiliyorsa, buna artık "iddia edilen" demeye neden gerek var? Eğer şüphe varsa kaynak göstermek gerekir, ansikopedide ima bulunması yanlış.
2. "içeri silah ve ekipman sokabilme ihtimali olduğunu ileri sürmüştür" Hayır, komisyon ihtimali olduğunu öne sürmemiş, açıkça içeri silah soktuklarını söylemiş "lawyers were able to smuggle in weapons ".
3. Maddede genel RAF lehine düzeltmelerden biri de toplu intihara komplo teorisi denilen cümeyi değiştirmeniz. Maddenin ekinde verilen tarih kaynakları gördüğüm kadarıyla toplu intiharı destekler nitelikte. Bu durumda diğerlerine komplo teorisi denmesi, kaynaklarla uyumlu.
4. Stasi'den alınan yardımla ilgili kısım: Yine tarihi olarak kanıtlanan bir konu. Tercümenin düzeltilmesi ve kaynak gösterilmesi yeterli olacak. Bundan gurur duymanıza gelince, burada amacımız RAF'ı övmek ya yermek olmamalı. Bizzat kendi halkının 1989'da binalarına saldırarak rejimiyle birlkte tarihe gömdüğü bir gizli servisin bu örgüte yaptığı yardımlardan gurur duymanızın konuyla ilgisi yok.

Filanca 18:47, 10 Mart 2007 (UTC)

Özellikle tartışmalı paragrafı herkesin kabul edeceğini umduğum şekilde yeniden kaleme aldım ve kaynak gösterdim. Stasi ile ilgili bölüm konusunda mutabakat oluştuğu için yine kaynak göstererek İngilizce Vikipdi ile uyumlu hale getirdim. Taraf şablonunu sildim. Filanca 19:05, 10 Mart 2007 (UTC)

Dediğim gibi Wikipedia pek çok el tarafından yazılmıştır. Bu nedenle tüm wikipediayı kaynak olarak almışsınız ama buraları değiştirmişsiniz yollu itirazları kabul edemeyeceğim. RAF'a dair doğru tespitlerin olduğu yerler vardı, yanlış çıkarımların olduğu, taraflı ifadelerin yer aldığı bölümler vardı. Bunu geçelim bir kalem.

Hiçbir şeyden gurur duyuyor değilim, çarpıtmayın, bulandırmayın; benim düşünce sistemim hakkındakı önyargılarınızı bana yamamaya kalkmayın.

Ben de kendi kaynaklarım doğrultusunda bir düzeltmeye gideyim öyleyse. Kolaylıklar dilerim.. Tolstoyevski 20:49, 10 Mart 2007 (UTC)

İngilizce Vikipedi'den neredeyse bire bir tercüme edilen bir maddenin belli yerlerinin kaynak göstermeden belli bir bakış açısına göre değiştirilmesi rahatsız ediciydi. Kaynak gösterdiğiniz sürece hiç itirazım yok.

Stasi kısmında mutabakata varmamıza sevindim. Geriye "ölüm gecesi" kısmı kalıyor, orda hala bir sorun var. Öncelikle maddedeki kaynak resmi değil, bağımsız bir araştırmacıya ait. Bu nedenle, iddiaların iki taraflı olduğu yönünde bir açıklama ekliyorum.

Bu arada, germanguerilla.com benzeri kaynakların tarafsız olduğudan şüpheliyim, maalesef bunu araştıracak denli konu hakkında bilgim yok.

Saygılar, Filanca 14:06, 11 Mart 2007 (UTC)

eğer ortada stammheim gibi bir durum söz konusuysa pek az tarafsız yoruma ulaşılabilir kanısındayım. Nihayetinde politik bir tartışma ve mücadele yürümüş-yürüyor ve bunda da iki taraf vardır. Kanımca doğru olan, en azından vikipedi'de, biyoloji-fizik tarzı bilimlerdeki gibi bir tarafızlık arayışından çok, tarafların görüşlerine mümkün olabildiğince eşit oranda yer vermektir.

kanımca tartışmalar sonucu kazanan taraf yine vikipedi olmuştur.

Saygılar ve kolaylıklar.. Tolstoyevski 16:28, 11 Mart 2007 (UTC)

Tarafsızlık konusunda ikaz

"Tarafsız kaynak azdır" diye adı "Alman gerillası" anlamına gelen ve taraf olduğu son derece aşikâr bir örgütün web sitesindeki komplo teorilerini kaynak olarak göstermemiz doğru olmaz. Mümkün olduğunca sol örgüt ve Alman devleti dışındaki üçüncü kaynaklara dayanmak lazım. (Ben böyle bir kaynak bulup göstermiştim, imkânsız değil) Maddenin şimdiki hâlinde taraflı kaynaklar baskın. Filanca^→ 15:11, 14 Şubat 2009 (UTC)