Tartışma:Ermeni Kırımı/Arşiv 5

Burası geçmiş tartışmaları içeren bir arşiv sayfasıdır. Lütfen bu sayfayı düzenlemeyin. Eğer yeni bir tartışma başlatmak istiyorsanız, eskilerden birini canlandırabilirsiniz ya da mevcut tartışma sayfasında yeni bir tartışma başlatabilirsiniz.

Arşiv 1

←

Arşiv 3

→

Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

Gereksiz bir ibare

Bir soru sorayim: Soykirimi resmen taniyan ulkelerin gosterildigi haritada Kibris Adasinin tumu isaretlenmis. Sadece Guney Kibris'in isaretlenmesi daha uygun degil mi?

"(genelde Türkler ve Kürtler)" neden gerekiyor? Bence gerek yoktur.--foPen ^{bana ileti gönder} 12:49, 2 Ocak 2008 (UTC)

Selam. Bunu ilave eden bendim. Günümüzde bu olay için sırf Türkleri suçlanıyor. Belgesellerde de filmlerde de öyle gösteriliyor. Kötü olan Türkiye ve Türkler olarak gösteriliyor. Gerç o olayda Osmanlı ve müslüman. Fakat işin gerçeklerine bakarsak bu olayın faili sırf Türklerinden değildir, bazı Kürt aşiretlerinin de müthiş işleri olmuştu. İyi çalışmalar. Takabeg 12:56, 2 Ocak 2008 (UTC)

+ Ee o zaman niye o olaydan sonra Ermeniler ile Kürtler işbirliği yaptılar? diye soracaksınız belki. Bu başka mesele ve biraz karşık. Bunu bu maddede de diğer maddedede güzelce anlatmaya gücüm (belki de cesaretim de) yok. Kolay gelsin. Takabeg 12:59, 2 Ocak 2008 (UTC)

aslında yapanların miliyetini gösteren bir tanımlama kaynaklara dayanılarak gösterilmelidir. o dönemde vatandaşlar Osmanlı tebaaları olarak veya müslüman olarak tanımlanmaktadır. dönemsel tanımlama böyledir.--Qwl ^{'ye yaz} 13:00, 2 Ocak 2008 (UTC)

Osmanlı tebaaları ve Müslüman unsurları doğrusu. Ancak ne yazık ki dünyada Osmanlılar tarafında değil Türkler tarafında yapılmış bir iş olarak algılanmaktadır. O kısa açıklama cümle ile bu yanılmaların çözüleceğini düşünmekteyim. Ve 'Türkler ve Kürtler' bu da gerçek. Yine de istemeyen çok varsa kaldırabiliriz elbette. Kolay gelsin. Takabeg 13:08, 2 Ocak 2008 (UTC)

eğer çeteler falan varsa da bu konularla ilgili belgeli ve o çeteleri içeren bir şekilde tanımlama yapılmalıdır. bu sebeple kaynak göstermelisiniz. ve genellemeyi kaldırmalısınız. yoksa ilave ettiğniz kısımın geri alınması söz konusudur.--Qwl ^{'ye yaz} 13:05, 2 Ocak 2008 (UTC)

Bence gereksizdir. Aralara bu tür kavramlar serpiştirmeyi doğru bulmuyorum. Olayı ansiklopedik olmaktan çıkarıyor. Osmanlı zamanında yapılmış böyle bir olay var ise, o zamanki bir toplululuğu ayrıştırarak bu tür düşüncelere nasıl bir katkı sağlayacağız. Selamlar,--foPen ^{bana ileti gönder} 13:13, 2 Ocak 2008 (UTC)

Hocanan, tamamdır. Benim için çok fark etmiyor aslında. Keşke sizin yanıtı bekledikten sonra söz konusu değişiklik (çıkarma işi) yapılırsa daha güzel olacaktı. İyi çalışmalar. Takabeg

Tartışma iyice yapılmadan değişiklikler yapılmamalı

İyice tartışma yapılmadan çıkarmak yok. Bu konuyu açan Honacan yanıtlamadan Qwl değişiklik yaptı. Bu tür hassas maddelerde acele değişikliklerin yapılmaması gerekiyor. 'Yine kafasına göre taraflı değişiklikleri yapıyor' imajı vermemeye özen gösterirsen faydalı olacaktır. İyi çalışmalar. Takabeg 13:19, 2 Ocak 2008 (UTC)

Önemli Olan Dostluk

Sevgili Dostlar, Bir daha belki yavaş davranır. Hızlı ve heyecanlı olmasına bağlıyor, katkılarınızın artarak sürmesini diliyorum.--foPen ^{bana ileti gönder} 13:22, 2 Ocak 2008 (UTC)

Önce topluluğumuza sunalım

Selam. Demin Ermeni soykırımı iddaları maddesinin başlığı 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni Olayları olarak değiştirildiğini gördüm. Zeten bu maddenin başlığından 'soykırım' kelimesini çıkararayak başka bir adı koyacağımızı konuşuluyordu. Ancak bu yeni başlık interwikide uymayan Türkçe viki'ye özgü bir başlık olduğu için diğer başlık değişikliklerinden daha iyice tartışılması gerektiğini söylemiştim. Bence de 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni Olayları başlığı fena değil. Fakat yine topluluğumuza sunularak tam konsensus oluşturduktan değiştirilmesini tercih ediyorum. Mesela şimdi bu ortamda olmayan arkadaşımız habersizdir. Kesin hatalı bilgileri düzeltmekle farklıdır. Önce konsensus sonra değişiklik olması gerekiyor. Ve Türkçe vikipedi'de siyasi polemiklerin ürünü olan soykırım maddeler mevcut olduğu halde buna hasasiyeti gösteremememiz de yanlıştır. Aslı olaylar bağımsız olmakla birlikte bu duruma Türkçe vikipedi'nin taraflı davrandığını düşüneceklerdir. İyi çalışmalar. Takabeg 19:43, 2 Ocak 2008 (UTC)

işleyişte senin söylediklerinde dikkate alınarak yeni önerilerle sunulmuştur. sunum hem sayfada yapılmıştır. bunula birlikte sayfanın adının değişmesi kurallara aykırı değildir. eğer ititraz ettiğin nokta hangi kurallara aykırı ise belirtmelisin. bu konu üzerinden tartışma devameder. herkesin öneri yapması beklenmez. öneriyi sayfayı değiştirmek isteyen yapar. ben önerimi yaptım ve uzlaşı sağlandı. yinede itirazın varsa bu uzlaşı yeni bir uzlaşı arayışının başlangıcıdır. ancak yeni iitraz noktanız üzerinden--Qwl ^{'ye yaz} 20:42, 2 Ocak 2008 (UTC)

uzlaşı akış diyagramına bakınız [1]--Qwl ^{'ye yaz} 20:43, 2 Ocak 2008 (UTC)

Herkesi tatmin edecek bir başlık

"1915-1918 Osmanlı'da Ermeni Olayları" başlığını öneren arkadaşı kutluyorum..--foPen ^{bana ileti gönder} 10:27, 4 Ocak 2008 (UTC)

Konsensus sağlanmadan bu maddenin adı değiştirilemez. Bu tür bir sürü hengamede kalmış bir maddenin adının değiştirilmesi hoş durmamış. Boyle bir kural elbette yok, elbette çoğunluk demokrasisi yok fakat dediğim gibi tartışmalı bir konu olması neticesinde çoğunluğun fikri önemli.. Bu sayfanın ismini değiştiren arkadaşım eğer bu konuda çok bilgili ise lütfen 1915-1918 öncesi dönemde Ermenilerin Osmanlı içerisinde durumlarını anlatan maddeleri girsin... Kimsenin böyle bir zorunluluğu yok ama Dünya savaşı içerisinden bir parçayı Ermeni Soykırımı yonlendirmesiyle yayımlamak hoş değil. Bu başlık Birinci Dünya Savaşının alt başlığı olabilir ancak. Bunun dışında Ermeni Soykırımı ile ilgili düşüncelerimi hemen hemen herkes biliyordur. Kişisel fikrim olmadığı yonundedir. Ama Ermeni Diasporasının bakış açısıyla (yeterli kanıtları olmadan) Ermeni Soykırımı isminden yonlendirilmesi tarafsızlık değildir. Madde içerisinde anlatılan olayların hemen hemen çoğu iddia niteliğinde kanıtlanmamış tanımlar, olaylardır. Hal boyle iken İddia biçiminde kalması mantıklıdır. Aksi halde ermeni diasporasının bakış açısıyla doğrulanabilirlik ve tarafsızlığı yakalayamayız. Bu madde için 2 ayrı bakış açısıyla 2 farklı madde bile açılabilir. 1915-1918 Turkiye'de Ermeni Soykırımı, 1915-1918 Turkiye'de Turk soykırımı.... Aksi ölen ölür kalan sağlar bizimdir mantığıdır....Belirtmekte fayda goruyorum interwiki ile uyumsuz yuzlerce madde var.. İyi çalışmalar.--Boyalikus 12:50, 5 Ocak 2008 (UTC)

Sevgili Boyalıkuş, Bu başlık "1915-1918 Turkiye'de Ermeni Soykırımı", "1915-1918 Turkiye'de Turk soykırımı" maddelerini içerecek şekilde (O zaman Türkiye değil , Osmanlı olarak) altında detaylandırılarak da düzenlenebilir. Yani iki toplum da birbirine yapmıştır anlamında. Yalnız buna soykırım, mezalim, katliam, tehcir döneminde yaşanan/yaşatılan ölümler gibi bir çok isimlendirme yapmak mümkün. Bu durumda çok kargaşa çıkacağını düşünüyorum. Birine göre soykırım, diğerine göre ise soykırım iddiası.

Bu nedenle, bu maddenin ismi yıllarca değişiklik oylamasına girecektir. Ben bu şeklide kalması taraftarıyım. Müslüman-Ermeni ayrıştırmasını bile doğru bulmuyorum. Sağlıcakla..--foPen ^{bana ileti gönder} 07:50, 7 Ocak 2008 (UTC)

Bakış açısı ayrımları nda yazdığı üzere şu çekildedir.

Bakış açısı ayrımı başka bir maddede geçen bir konunun olumlu ya da olumsuz yanlarından kaçınmak ya da bunları vurgulamak için yeni bir madde yaratarak TBA kurallarına uymamak için yapılmış bir girişimdir. Genel olarak bu kabul edilemez bir durumdur. Genel kabul gören kurallara göre belli bir konu ile ilgili tüm olgular ve başlıca farklı görüş açıları tek bir maddede işlenir.

iddia kelimesi eklemek hem tek taraflı teze destek verme olacaktır hem de bir çok iftira ve benzeri şey iddia altında yayınlanma yolunu açar. bu sebeple olayın isminin tarafsız olmasına çalışmak lazım. en başta olayın Türkiye ile alakası yok. bu başlık ve içerik hakkında tartışma çok uzun süredir devam etmekte ve en son bu şekli aldı. elbette yeni değişimlere açıktır. içerikle ilgili yukarıda yaptığım değerlendirmeler hakkında da bir yorum yapılmamıştır. bundan sonra içerik ile düzenlemeler yoğunlukta olabilir. Soykırım demek politik taraflı bir ithamdır. bu nedenle bizim burda adlandırırken tez bölümünde bu Ermeni iddialarını işleyebiliriz.

Başlıkla ilgili şöyle bir değişklik te olabilir.

1915-1918 Osmanlı'da Ermeni-Müslüman olayları

1915-1918 Osmanlı'da Ermeni-Müslüman çatışmaları

bu değişikliği de yapmak uygun olacaktır. Başlıkta sadece Ermenilerden söz etmek uygun değil gibi. Müslüman yazmamım sebebi de o dönemde osmanlıda bölümlenme bu şekilde Müslüman , Ermeni, Rum, Yahudi, Ecnebi vs. gibi. istatistiklerde bu şekilde geçmekte. bu sebeple sayfa ismini değiştiriyorum. kurallara göre itirazı olan geri alabilir.--Qwl ^{ye yaz} 08:21, 6 Ocak 2008 (UTC)

olayları nı tercih ettim. çünkü sadece çatışmalar yer almıyor.--Qwl ^{ye yaz} 08:33, 6 Ocak 2008 (UTC)

Misilleme

Bu maddede mağdur Ermenilerdir. Müslümanların mağdur kaldıkları olay için başka bir madde var. Bu maddede misillemenin yapılmaması gerektiğine dair konuşmamız bu tartışmaları takip edenler biliyorlar. Gerçekleri ve araştırmalarını iyi bilmeyenlerin keyfi başlık değişiklerini durdurmamız lazım. Takabeg 09:41, 6 Ocak 2008 (UTC)

Bakış açısı ayrımları açık ve nettir.

Bakış açısı ayrımı başka bir maddede geçen bir konunun olumlu ya da olumsuz yanlarından kaçınmak ya da bunları vurgulamak için yeni bir madde yaratarak TBA kurallarına uymamak için yapılmış bir girişimdir. Genel olarak bu kabul edilemez bir durumdur. Genel kabul gören kurallara göre belli bir konu ile ilgili tüm olgular ve başlıca farklı görüş açıları tek bir maddede işlenir.

--Qwl ^{ye yaz} 09:45, 6 Ocak 2008 (UTC)

diğer maddelerin içeriğini de düzeltebiliriz. bu konuda çok madde var.--Qwl ^{ye yaz} 09:47, 6 Ocak 2008 (UTC)

UZLAŞMA NEZAMAN ARANIR?

İlkeler zaten değişmez.
Politika ve yönergeler dışında ilk önce sayfada uzlaşma aranmaz.
bunlar dışında Sayfalarda başlık dahil kurallar dahilinde olduğuna inanılarak her türlü değişiklik yapılabilir.

-kurallar dahilinde olmadığına dair kurallar gösterilerek itirazlar olursa sayfadaki itirazlar çerçevesinde yeni değişiklikler yapılabilir.

-diğer görüşleri dikkate almadan değişikler yapılamaz.

-kurallar bilmek gerekmez, kuralların hatırlatılmasına rağmen devam edilirse bu kasıt olarak algılanır. bu tarz hareketler engelleme gibi sonuçlar doğurabilir.

--Qwl ^{ye yaz} 10:06, 6 Ocak 2008 (UTC)

Meseleyi relativleştirme propagandası

Selamlar. Bugün başlığı keyfi değişikliğe uğramıştı. Müslümanlar aynı tarihte aynı bölgede öldürülmediklerine göre ayrı maddede yer alınması uygundur. Bu sayfada misillemenin yapılmama konusunda konuşulmuştu. 'Onlar yaptılar biz yaptık' zihniyeti eskiden beri vardı her olayda vardı. Bu konu için de, bildiğim kadarıyla bu misilleme zihniyeti özellikle 1980'li yıllarda Kenan Evren'in de yoğunlaştırdığı propagandanın ürünüdür. Eğer yine misilleme yapmaya ısrar eden varsa tarih bilgilerinin zayıf olduğunu tekrar göstermiş oluyor belki de siyasi amaçlarının varolduğunu hissetiriyor. Yine de itiraz etme hakları vardır. Tartışma açabilirler. 2 gün önceki başlık değiştirilme işi de, bendeniz dahil olmak üzere 3, 4 kişinin 'tamam' veya 'olabilir' demesiyle yapılmış ve topluluğumuzun tam konsensusun sağlanmadan bilime göre değil milliyetçilik duygularımıza dayanarak acelece yapıldığını da hatırlamamız lazım. Sadece bu madde değil bazı Türklük ile ilgili bazı maddelerde de göründüğü gibi 'Etnosentrizm' bizi taraflılığa itmektedir. Dikkatli olmamız lazım. İyi çalışmalar. Takabeg 20:32, 6 Ocak 2008 (UTC)

Katliam kategorisi

Selam. Tartışmaları okuduğumuzda belli oluyor ki katliamın yaşanmadığını iddia eden kimse yok. Mesele soykırım olup olmamasıdır. Ona rağmen katliam kategorisinde yer almaması uygunduzudur. Yaklaşık 100 kişinin katledildiği söylenen Altunköprü Katliamı da Katliamlar kategorisindedir. Kategori:Ermeni Mezalimi adlı kategori de hala mevcut.
Kategori:Soykırımlar ve Katliamlar tekrar incelememiz lazım. İyi çalışmalar. Takabeg 02:15, 8 Ocak 2008 (UTC) Ek: Cumhuriyet tarihinde yaşanan katliam olmadığı için o kategoriden çıkarmamız lazım. Takabeg 02:25, 8 Ocak 2008 (UTC)

Elbette Soykırım

Elbette bu bir soykırım olabilir...Elbette bazı ülkeler dışında, bütün dünya ülkeleride bu soykırımı meclislerinde kabul edebilir. Hatta bu ülkeler, kendi ülkelerinde bunun aksinin söylenmesi dışında, konuşulmasını bile yasaklayabilir. Hatta ve hatta; TBMM de soykırımın kabul edilmesi, bununla ilgili inkarın suç sayılması ve ceza hükmü verilmesi hakkında anayasamıza kadar varan kanunlar çıkarmamız istenebilir... Ama Ermeni soykırımının, soykırım olup olmadığını Yahudi soykırımını inceleyerek daha iyi anlayabiliriz.

Almanya, çıkardıkları yasa ile Yahudi soykırımı inkarını yasaklamış ve kanunla cezai hükümler koymuştur. Bununla beraber Almanya devleti; Yahudilere uyguladıkları soykırım yüzünden İsrail devletine ve dünyanın pek çok ülkesinde bulunan yahudilere "SOYKIRIM TAZMINATI" adı altında para ödemektedir. Ve buna ek olarak, Alman MERCEDES firmasıda o yıllarda olanlar yüzünden tazminat ödemeye mahkum edilmiştir. Bir diğer taraftan; her zamanki gibi ABD ve İngiltere başta olmak üzere, dünyanın pek çok ülkesinde kurulan dernekler ve vakıflarla, soykırıma uğrayan ya da uğramış ailelerin çocuklarına "SOYKIRIM YARDIM" ları yapılmaktadır. Hollywood, Nazi Almanyasi ve Yahudi Soykırımı ile ilgili yüzlerce film çekmiş ve aradan 63 yıl geçmesine rağmen hala çekmeye devam etmektedir. Adolf Hitlerin son günlerini anlatan, Oliver Hirschbiegel imzalı, Alman-İtalyan ortak yapımı olan "der UNTERGANG" (DÜŞÜŞ) filmi; özellikle Yahudi kesiminden çok tepki gördü. Çünkü bu film, Almanların gözünden çekilen ilk filmdi.

Yahudi soykırımı, dünya üzerinde artık çok büyük bir pazar haline gelmiştir. Pek çok kişi, dernek yada vakıf bundan çok büyük maddi gelirler sağlamaktadır. Bu pazarıda, pek çok ülkede çıkarttırdıkları yasalar ile ayrıca desteklemekteler. Hatta özgürlük ve demokrasi kabesi olan ABD' de nefret yasaları gereği, Yahudi soykırımını tartışmak toplumdaki nefreti arttıracağından, bu konuyu tartışmak bile yasaklanmıştır.

Ermenistan, 2007 nin Aralık ayında Türkiye' den 10 Ağustos 1920' de imzalanan Sevr Antlaşması' nı kabul etmesi, 50milyar Amerikan Doları ve TCK nın 301 inci maddesinin kaldırılması koşulu ile TBMM de soykırım iddiaları üzerine görüşme yapabileceğini lütfetti. Bundan 4 ay öncesinde ise "Ermeni soykırımı yoktur" diyen ABD'deki Yahudi grupların en önemlilerinden American Jewish Committee (AJC) ve Anti-Defamation League (ADL), (İftira ve İnkârla Mücadele Birliği), 1915 Ermeni olaylarını soykırım olarak tanıyacağını açıkladı.

Sadece şu iki örnek bile, dünyada yanlız kalan Ermenistan devletinin çaresizliğini ve dünya Ermenilerinin kendilerini küçük, ezilmiş ve mağdur maskesi takarak elde etmeye çabaladıkları menfaatleri, akıllı ve düşünen insan için yeterli kılmaktadır. Amerika daki yahudi gruplarıysa sadece politik girişimlerden biridir. Örnek verecek olursak; bir yandan batıya ve çağdaşlığa dönük yüzünüz olduğunu iddia ederek, 40 yıldır AB ye girmeye çalışırken; diğer yandan kadınlarınızın kültürüne ait olan bir bez parcasını devlet meselesi haline getirirseniz, Avusturya gibi ülkelerde TÜRK KADINI simgesi olarak "Başörtülü çıplak kadın heykeli" ni dikiverir karşınıza.

Ermenilerin iddiaları, dünya devletlerinin meclis kararlari, yanınızda yarın olmayabilecek dost bildikleriniz...Bütün tez ve karşı tezlere rağmen bu konu, dünya üzerinde Türkiye olduğu ve olmaya devam ettiği müddetçe: elbette bu bir soykırım olarak devam edecektir. Taa ki; herhangi bir Türk Hükümeti, onuruna gerçekten sahip çıkana dek...Lozan Antlaşması Atatürk İlkeleri
20 Ocak 2008, GOKcins

Selam. Aslında soykırım olup olmadığını hiç bir ülkenin meclisi karar veremez. 'Karar' çıkarlarsa bile bilim açısından geçersizdir. Siyasiler oy avcılığı için karar veriyorlar. Kimlerden oyu alabileceğine göre davranıyorlar. Vikipedi'de konuyu siyasileştirmemizin anlamı yoktur. Bu parlamentolar ve uluslararası örgütlerin kararları konusunda da tuhaflık var. PKK'nın terör örgütü olup olmama konusunda bunların kararını kullanıyor fakat Ermeni soykırımıyla alakalı kararlara gelince hiçe sayıyor. Mesele işine gelip gelmemesidir. Yahudi lobileri için de aynı şey. İyi çalışmalar. Takabeg 06:53, 20 Ocak 2008 (UTC)

İnanın ben de sizinle aynı fikirdeyim ve konunun aslında siyasetle hiç bir ilgisi yoktur. Burada asıl anlatılmak istenen, dünyadan saklanan gerçek bilimsel sonuçlardır. Çünkü; İkinci Dünya Savaşı sırasında, Türkiye' de görev yapan Alman profesör Neumark' ın dediği gibi: "Türkleri tarih sayfasından çıkartırsanız, tarihi tekrar yazmak zorunda kalırsınız". Anadolu' da, Türklerin varlığını bilimsel araştırmalarla 7000 binler ötesinde ispatlarsanız; değil soykırım, siyasi olarakta empoze edilen Avrupa medeniyetinin temelini yıkarsınız. Bu düşüncelerim kan milliyetçiliğine dayanmamaktadır. Sadece, Türkiye' de BENDEN gizlenen bilimsel gerçeklerin farkındalığıdır. GOKcins 01:39, 21 Ocak 2008

Dış bağlantılar

Selamlar. Soykırımı inkar eden dış bağlantılar arasında doğrudan Soykırımı inkar etmekten ziyade Ermenilerin müslümanlara karşı yaptıkları mezalimi ispatlamaya çalışan siteler mevcuttur. Onların bu maddeye değil Ermenilerin Türklere karşı eylemleri maddesine eklenmeleri uygundur. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 03:02, 23 Ocak 2008 (UTC)

Harita

Soykırımı kabul eden ülkeleri gösteren haritadaki lacivert kısımlar soykırımı reddedenler mi? Eğer öyleyse haritanın altındaki metin netleştirilmeli.--2ulus 00:47, 29 Ocak 2008 (UTC)

Haritaya büyüterek baktım, anlaşılan lacivertler soykırımı reddedenler. Metni buna göre değiştiriyorum. Hatam varsa düzeltin.--2ulus 00:50, 29 Ocak 2008 (UTC)

O kısımlar olayı soykırım değil katliam olarak adlandıran ülkeleri gösteriyor.--Martianmister 10:56, 29 Ocak 2008 (UTC)

Selam. Harita değişmiş. İngiltere gitti mesela. Ne yapsak? Takabeg 12:25, 1 Şubat 2008 (UTC)

Traduction/translation

Could not somebody translate some of your comments on the Armenian Genocide into English or French ? It would be interesting to have your point of view on it !

Quelqu'un pourrait-il traduire quelques-uns de vos commentaires sur le Génocide arménien en français ou en anglais ? Il serait très intéressant d'avoir votre point de vue à ce sujet. — Bu imzasız yazı 85.2.68.47 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Malhereusement, l'article et un peu longue pour moi a traduir. Mais je peux vous dire que comme le Vikipedi Turc est une encyclopédie, il faut qu'elle n'exprime pas les idées des ses contributeurs mais leurs de ses references. On peut y trouver les points des vues de deux parties. C'est a dire, on peut y trouver le point de vue qui defendre il y avait une genocide, et le point de vue contraire. Cordialement, Filanca^→ 17:33, 10 Şubat 2008 (UTC)

Ermeni soykırımı varmı yok mu?

Ermeni soykırımı belki yapılmıştır ancak bunu Türkler mi yaptı?

Osmanlı İmparatorluğu'nda bir çok ulus vardı

bunların hepsi Osmanlı tebasındaydı hiçbiri soykırımdan sorumlu tutulamaz .

Selam. Sadece Türkler yapmadı. Kürtler başta olmak üzere Müslümanların işi dersek daha doğru oluyor. O dönemde etnik kimliklerinden ziyade dinî kimlikler ön planda tutuluyordu. Teşkilât-ı Mahsusa da katliamı teşvik ederken dini kullanmıştı. İyi çalışmalar. Takabeg 20:49, 10 Şubat 2008 (UTC)

Soykırım ve Katliam

Sanırım bu da yeni bir iddia. Zira Ermenilere göre ortada bir 'soykırım' var ve bu soykırımı 'Osmanlı Yönetimi' yaptı. Türkiye'ye göreyse ölümler var ancak burada kast unsuru bulunmadığından 'soykırım' yada 'katliam' olarak nitelendirmek mümkün değil... Soykırımın(veya katliamın) yönetim eliyle halka yaptırıldığı konusundaki görüş sayfada kaynak gösterilmek suretiyle belirtilirse oldukça faydalı olacaktır. Zira hayli cesur bir iddia...--Xyzblood 00:29, 21 Şubat 2008 (UTC)

Selam. Katliam 'toplu öldürme' demektir. Bu tanımlama için yönetim tarafından yapılıp yapılması önemli değildir. Sivas katliamı Çorum katliamı gibi sayıca az öldürülmeler için de katliam terimi kullanılıyor. Kategori:Soykırımlar ve Kategori:Katliamlar gözatarsanız faydalı olacaktır. Katliamlı maddelerin adlandırılmaların pek objektiv olmadıklarını anlayabilirsiniz. Ermeni olayı için katliamı terimi kullanabilir bence, eğer kullanılmayacak ise Sivas, Çorum, Kahramanmaraş v.s için de kullanılmamalı. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 01:23, 21 Şubat 2008 (UTC)

Katliam, kendini savunma imkanı bulunmayan çok sayıda insanın acımasızca öldürülmesi olaylarıdır. Vikipedi'deki tanım böyledir. Dikkat ederseniz burada kast unsuru var. Yani sonucun bilinmesi ve istenmesi... Şimdi, sizin Ermeni olaylarını katliam olarak nitelendirebilmeniz için bu unsurları içerisinde barındıran vakıaları hasretmeniz gerekir. Ancak burada şunu da atlamamak gerekir. İşlenen herhangi bir suç için hukuka uygunluk sebebi(meşru müdafaa, zorunluluk hali gibi) sözkonusuysa fiil(ve bu arada katliam da), hukuka uygun hale gelir.

Yukarıdaki şartlar çerçevesinde düşünürsek ölümlerin katliam olarak nitelendirilebilmesi için devlet yada halk yada bir kişi eliyle gerçekleştirilmiş olup olmaması arasında bir fark yoktur...

Ancak, tekrar ediyorum, kimin eliyle yapılıyor olsursa olsun, olayların katliam olarak nitelendirilebilmesi için hem failin sonucu bilerek ve isteyerek icra hareketlerini yapmış olduğunu hemde herhangi bir hukuka uygunluk nedeninin bulunmadığını delillendirmeniz gerekecektir. Kolay gelsin...--Xyzblood 10:51, 21 Şubat 2008 (UTC)

Henüz katliam olup olmadığı tartışmalı iken, Vikipedi'nin [1915-1918 Osmanlı'da Ermeni Olayları] sayfasını katliamlar kategorisine alması, tarafsız tutumuyla bağdaşmıyor...--Xyzblood 11:59, 21 Şubat 2008 (UTC)

9 Aralık 1948 tarihli BM sözleşmesinin Ermeni iddialarıyla ilişkisi...

Ermeni olaylarının 'soykırım' niteliğinde olduğunu iddia edenlerin ileri sürdüğü argümanlardan biri de 9 Aralık 1948 tarihinde BM Genel Kurulu'nda kabul edilen ve Türkiyenin 1950 yılında taraf olduğu kısa adıyla 'Soykırım Sözleşmesidir'.

Söz konusu sözleşmenin, soykırım suçunun seçimlik icra hareketlerini tanımlayan 2. maddesi şu şekildedir:

:Soy kırımı oluşturan eylemler

Bu Sözleşme bakımından, ulusal, etnik, ırksal veya dinsel bir grubu, kısmen veya tamamen ortadan kaldırmak amacıyla işlenen aşağıdaki fiillerden her hangi biri, soy kırım suçunu oluşturur.

a) Gruba mensup olanların öldürülmesi;

b) Grubun mensuplarına ciddi surette bedensel veya zihinsel zarar verilmesi;

c) Grubun bütünüyle veya kısmen, fiziksel varlığını ortadan kaldıracağı hesaplanarak, yaşam şartlarını kasten değiştirmek;

d) Grup içinde doğumları engellemek amacıyla tedbirler almak;

e) Gruba mensup çocukları zorla bir başka gruba nakletmek;

Soykırım iddiasında bulunanların ileri sürdükleri en bariz argüman, yukarıdaki e fıkrasıdır. Soykırım görüşünü savunanlar, Ermeni Tehciri'nin e fıkrasındaki icra hareketlerine uygun olduğundan bahisle Ermeni olaylarının bu sözleşmeye göre soykırım olduğunu iddia etmekteler.

Oysa Ceza Hukukunun en temel ilkesi 'kanunsuz suç ve ceza olmayacağı ilkesi' ile 'kimsenin işlediği zamanın hukukuna göre suç teşkil etmeyen bir eylemden dolayı sonradan bu eylemin suç olarak kabul edilmesi nedeniyle cezalandırılamayacağı' ilkesidir. Bu prensipler uluslararası suçlar açısından da geçerlidir.

Uluslararası hukuk açısından bu prensibi değerlendirdiğimizde uluslararası hukuk kurallarında tanımlanan suçlar dışında suç olmayacaktır. Kişilerin ve devletlerin de bu suçlardan dolayı sorumlu tutulabilmeleri için bu eylemin suç işlendiği esnada da suç olarak kabul edilmiş olması lazımdır. Birleşmiş Milletler Genel Kurulunun 10 Aralık 1948 de kabul ettiği İnsan Hakları Evrensel Bildirisinin 11. Maddesinin 2. Bendinde ve 4 Kasım 1950 tarihli İnsan hakları ve Ana Hürriyetlerini Korumaya Dair Avrupa Sözleşmesinin 7. Maddesinde bu husus açıkca ortaya konulmaktadır.

Ermeni olaylarında soykırım suçunun icra hareketlerinin gerçekleştiği varsayılsa bile yukarıdaki sebeplerden dolayı hukuki açıdan olayın soykırım olarak nitelendirilmesi mümkün değildir. Dolayısıyla BM'nin Ermeni olaylarını soykırım olarak nitelendirmesi ebediyyen mümkün değildir...--88.228.24.60 15:32, 21 Şubat 2008 (UTC)

Yani özetle 1948'den önceki soykırımlar soykırım sayılmaz diyorsunuz. Ama sayılıyor. Filanca^→ 21:25, 21 Şubat 2008 (UTC)

Ben olayı hukuk tekniği açısından değerlendirdim. Hukuki olarak böyle bir imkan yok. Ancak uluslararası hukukun güçlü devletler için herhangi bir yaptırımı olmadığını, uluslararası hukukun, yaptırımı güçlü devletler tarafından olmak üzere yalnızca güçsüz devletleri bağladığını, BM'nin de sözde hukuki, gerçekte siyasi bir kurum olduğunu varsayarsak bunlar mümkün... Yani herşeye rağmen BM'nin 1948 öncesi olayları 'soykırım' olarak nitelendirmesi mümkün... Bir de devletlerin kendi inisiyatifleriyle aldıkları ve kendi iç hukuklarında bağlayıcılığı olan 'soykırım' kararları vardı ki(mesela Fransa'nın yaptığı gibi) bunlar yukarıdaki değerlendirmemden ayrıdır. Zira uluslararası hukukla alakalı değildirler; iç hukukta neticelerini doğururlar...--Xyzblood 10:47, 22 Şubat 2008 (UTC)

Nazi Soykırımı da bu sözleşmeden önce yapılmıştır ama soykırım olarak geçer.--Martianmister 12:02, 22 Şubat 2008 (UTC)

Evet, üstte de belirttiğim gibi BM, hukuki değil, siyasi bir organizasyondur. Ermenilerin de Yahudiler gibi imkanları(özellikle diasporaları) olsaydı Ermeni olaylarını 'soykırım' olarak nitelendiren bir karar çıkartabilirlerdi. Siz ne kadar, 'dayandığınız sözleşme 1948 tarihlidir' derseniz deyin, BM Genel Kurulu ve BM Güvenlik Konseyi kararları üye devletlerin oylarıyla belirlendiğinden bu kararın çıkması fiilen mümkündür. Ancak tekrar ediyorum bu, fiili uygulamadır; hukuken yanlış bir tutumdur.

Şöyle bir örnek açıklayıcı olacaktır: Bilgisayardan iyi anlayan hacker Kamil, 1 Nisan 2005 tarihinden önce Hava Harp Okulu'nun bilişim sistemindeki verileri bozmuşsa, bunun herhangi bir cezai yaptırımı söz konusu değildir. Ancak 1 Nisan 2005 tarihli Yeni Türk Ceza Kanunu'nda böyle bir suç düzenlendiğinden(Sistemi engelleme, bozma, verileri yok etme veya değiştirme suçu TCK m.244) bu tarihten sonra aynı fiili TCK'ya göre suç teşkil eder. Yani hacker Kamil, 1 Nisan 2005'den önceki fiillerinden dolayı bilişim sistemini bozma suçundan yargılanamaz(yani cezai sorumluluğu yoktur); ancak borçlar hukuku anlamında(haksız fiil sorumluluğu) sorumluluğuna gidilebilir.

Bu sebepten dolayı 1948 tarihinden önceki ölümlerin soykırım oldukları kabul edilemez; ancak bu, başka şekilde nitelendirilmesine(örneğin adam öldürme) engel değildir.--Xyzblood 14:46, 22 Şubat 2008 (UTC)

Aslolan iyiniyettir...

Aksi ispatlanana kadar hiç kimse suçlu kabul edilemez. Hukukta sürekli karşılaşılıyor olsa da düşünmeye gayret eden herkesin farkına varabileceği bir kuraldır bu...

Yani ben esnaf Kamil'i vurmuş olsam bile, bu ispatlanıncaya kadar suçlu olarak nitelendirilemem... Zaten Ceza yargısında soruşturma evresinde davalıya her zaman şüpheli, kovuşturma evresinde de sanık denir. Asla suçlu denmez; buna paralel olarakta suçu işlediği kabul edilmez; taki hüküm verilip sonucunda suçu işlediği kabul edilsin...

Şimdi siz, buradaki tartışmadan bir sonuç çıkmadan Ermeni olaylarını 'katliam', Osmanlıyı da katil ilan ederseniz saçmalamış olursunuz. Bu sebeple sayfada yer alan 'katliam' kullanımı adil değildir ve bu vakıa ispatlanana kadar(ispat şeklini yukarıda belirttim) sayfaya konmaması isabet olur. --Xyzblood 15:23, 23 Şubat 2008 (UTC)

Burda suçlamak ya da suçlamamak söz konusu değildir. Bu tarih meselesidir, tarihteki katliamları hakkında kimse kimseyi suçlayamaz. Uluslararası hukuku ve sözleşme vs. sırası uygulamaya gelince tamamen siyasi mesele oluyor. Irak'ta katliamı işleyenler cezalandırıldı mı acaba? Bi de Kategori:Katliamlar'daki diğer maddeleri incelediniz mi? Orda hukuken ispatlanmış katliamları kaç tane buldunuz? Eğer bu maddede anlatılan "olaylar"ın katliam olmadığını kabul edersek, diğer katliam'lı maddelerin başlıklarını da "olay" olarak değiştirmek zorunda kalacağız. Hocalı Katliamı, Altınköprü Katliamı maddelerin başlıkları Hocalı olayı, Altınköprü olayı yapmamiz gerekiyor değil mi? Bence bu maddenin başlığı "Ermeni Katliamı" olsa da sakıncası yoktur. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 15:50, 23 Şubat 2008 (UTC)

Osmanlıya katliamı isnat etmek, onu suçlamaktır... Uluslararası hukukun bir yaptırımı olmadığında hemfikiriz. Zaten bir üst başlıkta bunu ben de ayrıntılarıyla belirttim. Ayrıca ceza-infaz konusuna girdiğimi de sanmıyorum. Yalnızca bir kavramın isnadı konusunda Ceza hukukunun genel ilkelerine atıfta bulundum o kadar... Yalnızca takip ettiğim başlıkları incelediğimden bahsettiğiniz başlıklara bakmadım. Ancak taktir edersinizki ispat olmadan, delil göstermeden bir kişiye veya kuruma birşeyleri isnat etmek zulümdür... Zaten Vikipedi, olayların açıklanmasında kaynak gösterilmesine büyük önem vermektedir.

Gerekli kaynakları gösterip 'katliam' olduğunu ispat ettiğinizde kimse sizin sayfada olayları katliam olarak göstermenize itiraz etmeyecektir. Ancak kaynak göstremeksizin yazılacak hikayeleri yutmamızı da kimse beklememeli...

Kolay gelsin --Xyzblood 16:13, 23 Şubat 2008 (UTC)

Ermeni soykırımı'nı tanıyan ülkeler

Selam. Bu kadar küçücük şey için geri alma mücadelesi yaşanması doğru değildir. Şimdi Ermeni soykırımı'nı tanıyan ülkeler olarak değiştirdim. Bu ifade gerçektir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 18:15, 23 Şubat 2008 (UTC)

Kesinlikle katılıyorum. Hele hele ispatlanmamış bir kavramın arkasında bu denli durmak kesinlikle doğru değildir... Ancak yeni değişikliğinizle serzenişiniz arasında tutarsızlık var. Zira dikkat ederseniz sadece 'katliam' kelimesinin yerine 'soykırım' kelimesini koyarak işi bir adım daha ileri taşıdınız. 'Ermeni soykırımı'nın gerçekliği Vikipedi'de tartışmalıdır. Kullandığınız ifadeden 'sanki bir soykırım varmışta bunu kabul eden devletler resimde gösteriliyormuş' şeklinde bir anlam çıkıyor .

1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olaylarını 'Ermeni soykırımı' olarak kabul eden devletler şeklinde değiştirmek daha uygun olacaktır. Zira sayfanın başlığını kullanmak en iyi çözüm yoludur. --Xyzblood 18:59, 23 Şubat 2008 (UTC)

Bu arada bir kullanım daha seçenek olabilir diye düşündüm: Soykırım tezini kabul eden devletler sarı renkte gözüküyor--Xyzblood 19:09, 23 Şubat 2008 (UTC)

Maalesef olmuyor. Lütfen tartışma sayfasını baştan sonuna kadar iyice okuyun. 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olaylarını başlığı bizim icadımızdır ve şimdi pişman oldum. Dün soykırımı değildir dediler, bugün katliam değildir diyorlar, yarın ölüm yoktu diyeceklerdir. Bu devletleri "Ermeni soykırımı" kabul ediyor. Zaten Ermeni soykırımı değil "Ermeni soykırımı" yazıyoruz. Millî duygularınıza göre davranmazsanız sevineceğim. Teşekkür ederim. Takabeg 19:09, 23 Şubat 2008 (UTC)

Bakın, ben size şunu açıkça teklif ediyorum -ki zaten Vikipedi'nin politikası budur-: Olayların soykırım yada katliam olduğunu sayfada kaynaklarını göstermek suretiyle delillendirdiğinizde kimse(bende) bu nitelendirmenize karışamayacaktır. Zira isnat ettiğiniz vakıaları ispatlamış olacağınızdan iddialarınız gerçek haline gelecektir. Ancak böyle bir çabaya girmeden hangi hakla olayları 'soykırım' yada 'katliam' olarak nitelendirebiliyorsunuz? Bence farklı hislerle davranan sizsiniz...--Xyzblood 19:18, 23 Şubat 2008 (UTC)

Arşivleri inceledim. 2006/1'deki Noumenon'un şu yazısı Vikipedi'nin bu konuya yaklaşımını çok güzel ifade ediyor:

Devamı nasıl olur bilmiyorum ama şimdiki haliyle cidden güzele benziyor, bu zor ve önemli konuda tarafsız içeriğe sahip olmamız çok önemli.

Buradan anladığım kadarıyla Vikipedi, bu sayfada tarafsız kalmayı tercih ediyor. Yani herhangi bir tarafın görüşünü doğruymuş gibi kabul etmiyor(hem başlık hemde içerik olarak). Sizin resmin altına koyduğunuz ifadeyse bununla çelişiyor. Ermeni soykırımının(yada katliamının) varlığını kabul edebilirsiniz ancak bunu Vikipedi'nin doğrusuymuş gibi gösteremezsiniz. Vikipedi'nin tutumu bu...

Resmin altındaki "'Ermeni soykırmı'nı kabul eden ülkeler" kullanımı, var olan bir gerçeği kabul eden devletleri ifade ediyor. Bu yüzden "Soykırım tezini kabul eden devletler sarı rente gözüküyor" şeklindeki kullanım daha doğru olu diye düşünüyorum. Zira bu ifade hiçbirşey dayatmıyor. --Xyzblood 20:14, 23 Şubat 2008 (UTC)

Takabeg rumuzlu kullanıcının editleri üzerine

Sevgili Takabeg, bir kullanıcının yazdığı "Ermeni soykırımı belki olmuştur, olduysa Türkler mi yapmıştır?" sorusuna bu sayfada bakınız ne cevap vermiş:

Selam. Sadece Türkler yapmadı. Kürtler başta olmak üzere Müslümanların işi dersek daha doğru oluyor. O dönemde etnik kimliklerinden ziyade dinî kimlikler ön planda tutuluyordu. Teşkilât-ı Mahsusa da katliamı teşvik ederken dini kullanmıştı. İyi çalışmalar. Takabeg 20:49, 10 Şubat 2008 (UTC)

Şimdi, editlerinden ve yukarıdaki cevaptan da anlaşılacağı üzere Ermeni Soykırımı'na gönülden inanan bir kullanıcının eline bu maddenin yazılması görevi düşmüş gibi bir durum var. Takabeg kayıtlı ve saygın bir kullanıcı olduğu için çoğu zaman editleri kontrol dahi edilmiyordur sanırım. Ancak bu durumun hassas bir maddede yanlılık doğuracağı endişesini taşıyorum. --Abuk SABUK 23:58, 23 Şubat 2008 (UTC)

Önceki editlerine bakarsanız fikriniz daha bi pekişecektir.--88.228.26.84 00:45, 24 Şubat 2008 (UTC)

Etnosentrizmin zararları (yanıt)

Aslında Vikipediye üye olduğumda bu madde ile ilgilenmiyordum. Başka maddeleri yazmak için üye oldum. Fakat vandallerin saldırıları ve Etnosentrizme dayalı taraflı değişiklikleri görünce aslı istekleri kenara koymak zorunda kaldım. Diğer arkadaşlarımız da aynı şeyi yaşamışlardır. Bunlara çıkmazsak Vikipedi'nin tarafsızlığı tehlikeye gireceği ortadadır. Bu etnosentrizmin Türklerin olsun, Kürtlerin olsun, Zazaların olsun, Gürcülerin olsun, Ermenilerin olsun, Yunanlıların olsun, kimin olursa olsun hiç farkemez. Hepsi zararlıdır. Batı Trakya Türk Cumhuriyeti, Dağlık Karabağ, Gürcüce Acara diyalekti ile ilgili maddelerde ve en son Güneş Harekâtı yaşanan sorunlar hep bu etnosentrizmden kaynaklanıyor.
Yukarıda gösterilen ifadem doğrudan duyduğum şeylere dayanıyor. Dışarıdan gelen insanların Ermenileri öldürenlere cennetlik vaad ederek katliamı teşvik ettiklerini çok yerde duymuştum. Bunlar katliamı işleyen 'taraf'ın ifadeleridir. Sonradan bu dışarıdan gelen insanların Teşkilat-ı Mahsusa olduğu söyleniyor. Öldürülmemiş Ermenilerin evlatlarından da duymuştum. Ancak bunu kanıtlayacak ne belgeler ne de kayıt bantları mevcuttur. O yüzden maddeye eklemedim ve ekleme de niyetim yok.
Ancak bu olaya "katliam değil" diyebilecek kadar insafsız değilim. Kullanıcı:Abuk78'nın iddia ettiği Ermeni Soykırımı'na gönülden inanan bir kullanıcı da değilim. Eğer Kullanıcı:Abuk78 maddenin tartışma sayfasını dikkatli okumuş olsaydı soykırım tezine karşı olduğumu öğrenebilirdi ve yanılmazdı.
Bence özellikle bunun gibi hasas maddelerde önemli olan bir kaç kişinin düşüncesi değil, topluluğumuzun kararıdır. Geçenlerde bu maddenin başlığını değiştirilken de bu dayatıcılık yaşanmıştı. O olaydan öğrenmiş olmalıyız. Zaten ilgilenecek kişi fikrini ortaya atacak diyenler de vardır. Ancak bu tür tartışma ve kargaşadan uzak durmayı tercih eden arkadaşlarımız da vardır. Çünkü tartışmaya katlıranlar yıpranabilirler. Şimdi de yıpratılmaya çalışılıyorumdur. Kimse bu duruma sokulmak istemez. Fakat sesi çıkmıyor diye millî duygudan hareket ederek istediği şekilde değişiklikleri yapılmamalıdır. Bizim yapmamız gereken işimiz ne soykırım ispatlamaktır ne de soykırım olmadığını ispatlamaktır. Elimizdeki yazlı kaynaklarıyla her ikisini de ispat edemiyoruz. Görevimiz sadece ikinci kaynaklar (kitaplar ve makaleler)dan istifade ederek olup bitenleri yazmaktır. Millî duyguları silelim diyemem fakat bu duyguları Viki’ye yansıtmamalıyız. Viki’de etnosentrik yazılar yazılmamalıdır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 01:00, 24 Şubat 2008 (UTC)

Sayfanın yapısına uygun müdahaleler yapalım

Başlık konusu halloldu sanırım. Hiç olmazsa orta yol bulundu... Sayfamız şu anda oldukça tarafsız. Hem Türkiye'nin, hem de Ermenilerin tezlerine yer verildi; taraflardan herhangi birinin görüşü tek doğruymuş gibi gösterilmiyor sayfada.

Bundan sonra buna göre hareket etmeli, milli, dini, ideolojik saiklerle sayfamızın bu yapısını bozmamalıyız. Taraflardan herhangi birine ait olan iddiaları ona ayrılan başlık altında düzenleyelim.

İnşallah bundan sonra bir anlaşmazlık yaşanmaz. Kolay gelsin...--Xyzblood 02:52, 24 Şubat 2008 (UTC)

sayfanın yapısına müdahele mutlaka şart. daha önce yaptığım giriş değişikliği takabeg tarafından milliyetçilik vs. gibi şeyler gerekçe gösterilerek(bu tür ithamlar engelleme gerekçesidir ama neyse) geçerli kural gösterilmeden geri alındı. zaten daha önce sayfa yapısı ile ilgili biçimsel durum nasıl olabilir diye öneri yazmıştım. bence yeni bir başlık altında giriş yazısı nasıl olmalıdırı tartışıp daha güzel bir hale getirebiliriz.--Qwl ^{ye yaz} 13:21, 27 Şubat 2008 (UTC)

Giriş Yazısı nasıl olmalı

Daha önce şöyle bir şey yazmıştım. buna kaynaklarla destekleyerek, gereksiz şeyleri çıkararak veya gerekli gördüğümüz yeni şeyler varsa ekleyerek geliştirelim diyorum. bir başlangıçnoktası olur. mümkün olduğunca eşit kelime ve cümle kullanmaya çalıştım.birinci paragrafta her iki tarafın görüşlerinin yer aldığı tezler. ikinci paragrafta ise sürekli spekülasyon nedeni olan sayılar konusuna değindim. değerlendirmelerinizi bekliyorum.

öneri karışıklıpa sebep olmaması için aşağıya taşındı

--Qwl ^{ye yaz} 13:41, 27 Şubat 2008 (UTC)

Madde, Ermeni soykırımı iddiaları ile ilgili olduğu için, önce Ermeni tezi verilmeli, sonra TC tezi verilmeli bence.--Abuk SABUK 21:56, 27 Şubat 2008 (UTC)

Evet bence de bu maddede biraz düzenleme yapılmalı,ayrıca katliam sözcüğü pek tarafsız gibi görünmüyor, bence bu işe bir hizmetli elini atmalı, kolay gelsin, iyi çalışmalar.

konu zaten ermeni tarafı bastırdığı için gündeme geliyor. o sebeple abuk'un dediği gibi ermeni tezi önce yer almalı. bende yeni giriş yazısında ilk önce ermeni tezini yazdım. ilk cümle ise konuya tarafsız bakan bir cümle olarak oluşturdum. şu anda yazılı olan ermenice yazı şeklini ise başka bir dilde olduğu için kural gereği kaldırdım. geliştrimek için katkılarınıza ihtiyacımız var. --Qwl ^{ye yaz} 22:15, 27 Şubat 2008 (UTC)

Türk tarafının iddiası diye verdiğinizi rakamlar yanlış. Bi sıfırı fazla... Sayfamızdaki 'Türk tarafının tezleri' başlığı altındaki rakamları incelerseniz Türk tarafının kayıplar konusundaki iddialarını daha iyi öğrenebilirsiniz. --Xyzblood 10:22, 28 Şubat 2008 (UTC)

araştırdıklarımdan aklımda kalan yuvarlak rakamları yazdım zaten. tam rakamları kaynak belirterek yazalım derseniz kaynak göstermemiz lazım. bu da bir kaç kaynakta var. genelkurmayda falan detaylı istatistikler mevcut. orjinal osmanlı dökümanları. bir kısım istatistiği bu siteye aktardım. ancak diğerlerini de referans alabiliriz. sonuçta belgeye dayalı birşey yazmamız lazım. aslında ermeni iddialarının belgelerini de tedarik etmek lazım. bunları da en başta ingilizce vikipediden bulabiliriz. orası maşallah tek taraflı olarak alabilidiğine doldurulmuş. oradaki iddiaları ve kaynakları da burada belirtir ve tersi iddiaları da beraber verirsek okuyucu kendi kararını daha rahat verebilecektir. biraz çalışma lazım ama şu sıralar detaylı çalışmam biraz zor. detayları ekleyen arkadaşlara teşekkürlerimizi şimdiden sunarız elbette. iyi çalışmalar--Qwl ^{ye yaz} 19:53, 28 Şubat 2008 (UTC)

Anlıyorum... Sayfamızda Türk tarafının ifade ettiği sayıyı ben eklemiştim. Yusuf Halaçoğlu'nun ortaya attığı sayı bu... Zaten Türk tarafının tezi de Türk Tarih Kurumu eliyle yürütülüyor. Ama söylediğiniz gibi, Ermenilerin iddialarına ilişkin deliller de lazım. Zira verdikleri rakamlar özellikle tarihsel süreç içinde oldukça tutarsızlık gösteriyor. --Xyzblood 21:39, 28 Şubat 2008 (UTC)

Yine misilleme

Selamlar. Bir kullanıcı Arşiv Belgeleriyle Ermeni Faaliyetleri Cilt 1-7 (Gn. Kur. Bşk. Yayınları/PDF formatında kitap) link ilave etti. Ancak bu kitaplar Ermeni silahlı örgütler yani Taşnakların Müslümanlara işledikleri katliam hakkında hazırlanmış kitaplardır. Ermeni soykırmı meselesini el alınmış değildir. Bunu yapıştırmak için uygun madde vardır. Biliyorsunuz. Bu maddede 'mağdur' Ermenilerdir. Öteki maddedeki 'mağdur' Müslümanlardır. Bunları karıştırılmamalıdır. Onlar yaptılar biz de yaptık. tarzında misilleme zihniyetleri bu maddeye yanstılmamalıdır. Bu zihniyet ile hareket edersek bu madde sağlıklı şekilde gelişmeyecektir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 20:25, 28 Şubat 2008 (UTC)

Amacım misilleme yapmak değil, sizin tekelinize geçmiş maddede denge oluşturmak. Maddenin kapısında fedai gibi bekliyorsunuz, her değişikliği geri alıyorsunuz. Kitaplarda Ermeni tehcirini hazırlayan ortamdan ve nedenlerden de bahsediliyor. Tamamı arşivlere dayalı. Soykırım tezini destekleyen "romanları" bile bırakıyorsunuz maddede, akademisyenlerce hazırlanmış, belgelere ve arşivlere dayalı kitapları tarafsızlık kisvesi altında kaldırıyorsunuz, bravo. --Abuk SABUK 20:32, 28 Şubat 2008 (UTC)

Ne tekelim? Dayatıcı davranarak doğrudan ilgili olmayan aslen Ermenilerin faaliyetlerini anlatan bu kitapları koydunuz. Kimin tekelinde? Aslında kimsenin tekelinde değildir ve tekelinde olmamalıdır. Dengenin anlamını da yanlış kavramış olmalısınız. Denge için yazılmıyor maddeler. Neden Ermenilerin Türklere karşı eylemleri maddesi gelişmiyor? Bunu sürekli Kullanıcı:Qwl'e söylemiştim. Eninde sorunda misilleme zihniyetiniz yok diyemezsiniz. Bu kitapların burda olması beni rahatsız etmiyor açıkçası. Sadece bazı arkadaşımızın zihniyetlerinin yanlış olduğunu söylemek istiyorum. Roman romandır tam gerçek değildir. Filmler de öyle. Ancak bunlar iddiaların bir parçasıdır. Bu maddeye milliyetçi zihniyetiyle yaklaştığınızı anlıyorum. Milliyetçi olmayın diyemem. Fakat vikiye bu zihniyetinizi taşmamalısınız. Bunun dışında geçen günde yaptığınız gibi kişisel davranmayın lütfen. Konulara bakın. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 20:49, 28 Şubat 2008 (UTC)

takabeg kişilere karşı yorumlardan uzak durmalısın. bu tutumun vikipedi tartışma kurallarına aykırıdır. zadece içerik tartışması yapalım lütfen. misilleme yapıyor diye kimseye iftira atmayalım. zihniyet falan diye bir tartışma olmaz. eğer şikayet etmek istiyorsan şikayet olarak yaz. yoksa birini milliyetçilikle suçlaman Vikipedi:Kişisel saldırılar yasaktır içerisinde yer almakta(madde3 Bir başka katılımcıya, ırkçı, cinsel, homofobik, dini veya etnik sıfat ve yakıştırmalar yöneltmek. ). lütfen madde içeriğini nasıl geliştirebilirz tartışması yapalım.--Qwl ^{ye yaz} 21:03, 28 Şubat 2008 (UTC)

Selam Qwl. Hakkında yorumu yapmamıştım. Sana Ermenilerin işledikleri katliam varken niye yazılmıyor demiştim ya. Bu yorum değildir. Qwl sen nasıl düşünüyorsun bu misilleme konusunda ve öteki maddenin gelişmemesi hakkında? Burda tarafsız olamya çalışanlara Ermeni taraftarı gibi kişisel saldırıda bulunanlar hakkında? Bu maddede zaten taraflı şablonu var da daha da taraflı olacak gibi. Diğer katliamlı ve soykırımlı maddelere göz attın mı hiç? Takabeg 21:09, 28 Şubat 2008 (UTC)

yazıda benim de ismim geçtiği için ve konuyu saldırı veya suçlamalardan ziyade konuyu geliştirmeye ve yapıcı olmaya davet için yazdım. yukarıda yazdığın Bu maddeye milliyetçi zihniyetiyle yaklaştığınızı anlıyorum ve diğer cümleler seni zor durumda bırakabilir diye uyarmak istedim. amaç konuyu geliştirmektir. itiraz noktalarını ortaya koymak lazım. taraflı diyorsan taraflı gördüğün noktayı yaz ki düzeltilsin. burada her konu tartışılıyor ancak kişileri ve zihniyetleri tartışmayalım. bu konu size göre olan bir durumdur. itirazlarımızı kaynaklar üzerinden tartışalım isterim. herkese iyi çalışmalar--Qwl ^{ye yaz} 21:16, 28 Şubat 2008 (UTC)

ayrıca yukarıdaki verdiğin maddenin ismi çok daha yanlıydı. onu da ancak o şekle getirebildim. belki kademe kademe daha tarafsız hale gelebilir. bir çok maddede de sıkıntılar var.konular ilgilenenler olursa gelişiyor. itiraz ettiğin maddelerdeki noktları değiştirebilirsin, geliştirebilirsin veya tartışabilirsin. kolay gelsin--Qwl ^{ye yaz} 21:21, 28 Şubat 2008 (UTC)

Milliyetçilik duyguların zihniyetinin mevcut olmasını inkar edemeyiz. Sen o kitaplar konusunda bi şeyi açıklamadın. Tekrar ve daha net soruyorum. Ermenilerin faaliyetini anlatan kitapları öteki maddede yokken bu maddeye yapıştırması doğru mu? Yanlış mı? Ne diyorsun? Tarafsız yanıtını bekliyorum. Teşekkür ederim. Takabeg 21:28, 28 Şubat 2008 (UTC)

kaynak olarak kullanılmasına ne engel ki bu kitapların? Akademik bir araştırma kitabı bundan daha iyi bir kaynak olamaz heralde? (bknz. Vikipedi:Güvenilir kaynaklar ) --Qwl ^{ye yaz} 21:57, 28 Şubat 2008 (UTC)

Engel demiyorum. Bu maddenin konusu ile doğrudan ilgili olmadığını söylüyorum. Bu maddede katliamı işlemiş olan Osmanlı daha doğrusu müslümanlardır. Öteki maddede katliamı işlemiş olan Ermenilerdir. Bu iki olayı karşıtırmamamız lazım. Misilleme niyetleri yok deseler bile netice de misilleme yapılmış oluyor ne yazık ki. Takabeg 22:04, 28 Şubat 2008 (UTC)

öteki madde derken ne demek istedin anlamadım? bütün konu zaten bu maddede ve tek başlık altında işleniyor. zaten ayrılması da kurallara ayıkırıdır. burdan başka nereye yazılacak ki zaten. dönemdeki olaylar hakkında bir araştırma. bir de orjinal arşiv belgeleri ortaya konulmuş. daha ne olsun ki? --Qwl ^{ye yaz} 22:09, 28 Şubat 2008 (UTC) Öteki madde dediğim hemen yukarıdaki tartışmayı okumuş olsaydın anlardın. Ermenilerin Türklere karşı eylemleri maddesidir. Bunlar arşiv belgeleridir. Senin bütün konu dediğin nedir? Ermenilerin faaliyetleri bu konuda değil öteki maddede el alınıyor ve alınmalıdır. Niye bunları önce doğrudan söz konusu arşiv belgeleriyle ilgili madde olan Ermenilerin Türklere karşı eylemleri maddesine ilave edilmiyor? Takabeg 22:24, 28 Şubat 2008 (UTC)

o maddenin içeriği daha çok bir deyim çerçevesinde geçiyor. bu konuyu da değiniyor ama buranın alternatifi değil azerbaycan olayları vs de dahil orada. bence oranında epey bir elden geçmesi gerekiyor. bu madde spesifik bir tartışma konusu. o bağlantıdaki araştırma da direk bu konu üzerine bir araştırma zaten. orada da kullanılabilir. belki sen ekleyebilirsin.--Qwl ^{ye yaz} 22:28, 28 Şubat 2008 (UTC)

Türkler ve Kürtler

Selamlar. Daha önce bu maddede ve Kürtler ifade çıkarılmıştır. Fakat Ermenilerin Türklere karşı eylemleri başlığında 'Türklere' ifadesi kalıyor. Aynı mantıktan haraket edersek Ermenilerin Osmanlı tebaalarına karşı eylemleri ya da Ermenilerin müslümanlara karşı eylemleri gibi başlık olmalı değil midir? Söz konusu maddenin tartışma sayfasında not bırakırsanız sevineeceğim. Takabeg 22:11, 28 Şubat 2008 (UTC)

ABD'ye ait belge

Sayfaya yeni koyulan ABD'ye ait resmi belgeyle Türk tarafının ortaya attığı rakamlar birbirine oldukça yakın. Bu belgenin sayfaya eklenmesi isabetli olmuş.--Xyzblood 17:18, 29 Şubat 2008 (UTC)