Kategori tartışma:Türkiye Kürtleri
Konu ekleFarklı[kaynağı değiştir]
İsmet İnönü, Turgut Özal, Cemal Gürsel, Bülent Ecevit, gibiler hakkında kaynaklarda Kürt ailesi (sülalesi) nden geldiği yazılıyor, fakat Kürt veya Türkiye Kürdü olduğu yazılmıyor. Dolayısıyla Türkiye Kürtleri kategorisinde yer almamalı, Kürt asıllı Kürtler kategorisinde yer almalı. Bu iki kategori arasındaki sınırın nereden geçtiği net bir şekilde belirtilmiyor. Buna biraz daha açıklığın geterilmesi gerektiğini düşünüyorum. Ayrıca kaynaklara bakarak (maddede kayanklar yoksa ekleyerek) kategorileri eklemenizi tavsiye ederim. Takabeg ileti 00:06, 12 Haziran 2012 (UTC)
Bence de öyle daha bilimsel bir is yapilmis olacak Yavukluantonio (mesaj) 22:15, 23 Ağustos 2012 (UTC)
"Kürt asıllı Türkler" kategorisi[kaynağı değiştir]
Kategori:Kürt asıllı Türkler adlı kategoride yer alan kişilerin daha uygun ve bilimsel içeriğe sahip olması sebebiyle bu kategoriye taşınmasını önermekteyim.
Her iki kategorinin de var olması bir çiftbaşlılığa neden olabilir. Örneğin Kategori:Bulgaristan Türkleri ve Kategori:Türk asıllı Bulgarlar ifadesindeki en önemli fark, birinin asırlara yayılan bir halk olması, diğeri ise kuruluş tarihi belli olan bir devleti betimlemesi. Ulus devletlerde zaten bu çelişki çok daha ileriye gidebilmekte. Örneğin Sovyetler Birliği'nde ya da Çin Halk Cumhuriyeti gibi devletlerde "Asıllı" kelimesi kullanılmaz, çünkü devlet yapısı "ulus" kavramına göre şekillenmemiştir. Yani örneğin "Ermeni asıllı xx" diye bir ifade yer bulamaz, çünkü Ermeni, Ermeni'dir. Sovyet kelimesi daha üst kimliktir mesela. Ama Vikipedi kategorilerinde ulus devletlerin altında yaşayan bazı halklar neden böyle bir ayrıma gidiyor, bunu tartışmaya açmak gerekli. Hatta "devletsiz halkları" tanımlayamaması açısından bir çelişki doğurmakta. Şu soru akla gelebilir: "Bulgaristan adlı devlet olmasaydı Kategori:Bulgaristan Türkleri ve Kategori:Türk asıllı Bulgarlar ifadesi nasıl ayrılacaktı. Bu konuyu basitleştirirsek, örneğin "İngiliz (türetülebilir) asıllı Kürtler" gibi ifadeler hiç bir şekilde bulunmamakta, çünkü devletleşme ile ilgili sanırım. Umarım çelişkiyi anlatabilmişimdir. Çelişki şurada çok daha belli olmakta: "Türk asıllı Kürtler" ifadesi hiç bir literatürde geçmez, (zaten Vikide de yer almaz) çünkü Kürtlerin ulus devlet rejimine sahip bir devleti bulunmamaktadır.
Sadece bu madde için değil, bu çiftbaşlılığı yaratan tüm kategorilerin birleştirilmesini ve "iki halkın karmaşıklaştırılmasını" değil, mevcut devlet isimlerindeki yurttaşlığı esas alan bir düzenleme önermekteyim. --Ahmet Turhan (mesaj) 22:43, 26 Aralık 2015 (UTC)
- birinin asırlara yayılan bir halk olması kısmı doğru; fakat tam olarak bahsettiğiniz gibi değil. "Türk asıllı Bulgarlar" kategorisinde kısmen Türk olan bir şahıs yer alıyor. Bu şahsı Bulgaristan Türkü kimliği içine hapsedemeyiz çünkü birden fazla etnik kökeni bulunmakta. Tamamen Azeri olup "Azeri asıllı İranlılar" kategorinde olan şahıslar da var çünkü bu kişiler bölgenin asırlara yayılan Azerileri değil, Kuzey Azerbaycan Azerileri. --esc2003 (mesaj) 22:28, 26 Aralık 2015 (UTC)
- Söz konusu kişi "Bulgaristan adlı devlette yaşan bir Türk" değil mi? O halde Bulgaristan Türk'ü ifadesi "Türk Bulgarı" ya da "Türk asıllı Bulgar" gibi kendi içerisinde çelişkili ifadesinin yerine kullanılabilir. Mesela yarın bir gün oradaki devletin adı "Yunanistan-Bulgaristan Cumhuriyeti" olsa (mesela iki devlet birleşip tek devlet olma kararı alsa, ve bu durum uluslararası anlaşmalarla tanınsa), oradaki Türk için ne diyeceğiz? "Türk asıllı Yunan-Bulgar" falan mı? Bakın durum gitgide karmaşıklaşıyor. Oradaki kişi Türk ise, Türk'tür. Ve o tür bir devlet olsaydı oradaki tanım "Yunan-Bulgar Devleti'ndeki Türk" gibi bir şey olması en doğrusu olacaktı (Nazi yönetimleri gibi herkesi Yunanlaştırma ve Bulgarlaştırma politikaları da olsa bunlar Viki'yi haliyle ilgilendirmez). Bir devlette yaşadığının tanımlanması yeter. Sorun ulus devlet anlayışının sanki tek doğruymuş gibi görülmesinden kaynaklanıyor. Dediğni gibi Sovyetler Birliği'nde böyel bir sorun yok çünkü halkların etnik isimlerinin diğer bir halk ile birleştirilmesi politikası bulunmamaktaydı. İki halkın "karmaşıklaştırılmasını" değil, mevcut devlet isimlerindeki yurttaşlığı esas alan bir düzenleme önermekteyim. Örneğin Suriye Kürtleri tarihsel olarak var ama Suriye'de hakim olan Baasçılık ideolojisi nedeniyle bu resmi olarak yok. Şimdi oradaki Kürtlere "Kürt asıllı Arap" mı diyeceğiz? Neden diyelim? Neden demeyeceğimizi ben şu şekilde özetleyebilirim, çünkü Arap, Arap'tır; Kürt de Kürt'tür. İran'daki durum da buna geçerli, ama Kategori:Azeri asıllı İranlılar isimlendirilmesi bana göre (hatalı sonuçlar doğursa da) aynı örnek değil çünkü İran bir ulus devlet değil. Tabi ismi "Kategori:İran Azerileri" olsa daha da şık durabilir.
- Suriye'dekine Kürt asıllı Suriyeli dersiniz. İdeolojik yaklaştığınız belli daha fazla tartışmaya da gerek duymuyorum. Türk adını etnisiteye indirdiğiniz belli keyfi olarak konuşuyorsunuz İran ulusu vardır, Sovyet de. Ulus sizin açınızdan ırkla eş anlamlı. Yugoslav, Çekoslovak gibi örneklere bakabilirsiniz, bunlar yokmuş gibi, ilk defa siz dile getiriyormuşsunuz gibi örnekler sunarak konuşmanıza da hiç gerek yok. Şunu da hatırlatmakta fayda Vikipedi özgür kürsü değildir --esc2003 (mesaj) 04:27, 27 Aralık 2015 (UTC)
- Konu bilimsel bir konu. Literatür bilgisi vererek örnekler veriyor ve konuyu tartışmaya açıyorum. Dolayısıyla "ideolojik" sıfatına indirgemek bana kalırsa konudan uzaklaşmamıza neden olabilir. Sizin bahsini geçtiğiniz farklılık gene ülkelere göre farklılık gösteren Ulus devlet anlayışından kaynaklanıyor. Aynı farklılığı söz az önce kendiniz belirttiniz, Suriye örneği olduğunda "Kürt asıllı Suriyeli" olmakta, fakat Türkiye'de ya da Bulgaristan'da olduğunda "Kürt asıllı Türkiyeli" ya da "Kürt asıllı Bulgaristanlı" ifadesini kullanmak yerine "Türk" ya da "Bulgar" yazmayı tercih ediyorsunuz. Bakınız benim çiftbaşlılık olarak tarif ettiğim nokta tam da burası. Bu tür bir ayrımın yapılmasının açıklanması gerekmekte. Hatırlatmak isterim, konuyu "ideolojiksin" sıfatıyla tartışılmaz yapmak, (ki bu bilimsel bir bakıştır, ideolojik değil), tartışmanın ilerleyebilmesi için ileri bir durum değildir. Ayrıca tekrar ediyorum lütfen konunun kişisel olarak tartışmasına devam etmeyelim. --Ahmet Turhan (mesaj) 07:46, 27 Aralık 2015 (UTC)
- Suriye farkındaysanız toprağın adı, ülkeler adlarını ya araziden ya da bir kavimden alır. Türkiyeli yaygın kabul gören bir adlandırma değil. Ayrıca Türkiyeliyim diyen biri "Türk ülkesindenim" demiş oluyor, fark eden bir şey var mı sizce? Yüzlerce, binlerce kez söylendi İngiliz, Alman, Fransız, Japon yalnızca bir etnik kökeni belirtmiyor. Adı Türklük ve Kürtlük üzerinden tartışıyor olmanız da konuya yaklaşımızın yine politik olduğunu gösteriyor. Burada adlandırma vatandaşlıktan ibaret. --esc2003 (mesaj) 09:26, 27 Aralık 2015 (UTC)
- Durum gene kişisel tartışmaya çekildiği için bu kişisel söyleme bir daha yanıt vermeyeceğim. Benim yaklaşımımı değil, konu hakkındaki fikir ayrılığına odaklanın lütfen.
- Konu bilimsel bir konu. Literatür bilgisi vererek örnekler veriyor ve konuyu tartışmaya açıyorum. Dolayısıyla "ideolojik" sıfatına indirgemek bana kalırsa konudan uzaklaşmamıza neden olabilir. Sizin bahsini geçtiğiniz farklılık gene ülkelere göre farklılık gösteren Ulus devlet anlayışından kaynaklanıyor. Aynı farklılığı söz az önce kendiniz belirttiniz, Suriye örneği olduğunda "Kürt asıllı Suriyeli" olmakta, fakat Türkiye'de ya da Bulgaristan'da olduğunda "Kürt asıllı Türkiyeli" ya da "Kürt asıllı Bulgaristanlı" ifadesini kullanmak yerine "Türk" ya da "Bulgar" yazmayı tercih ediyorsunuz. Bakınız benim çiftbaşlılık olarak tarif ettiğim nokta tam da burası. Bu tür bir ayrımın yapılmasının açıklanması gerekmekte. Hatırlatmak isterim, konuyu "ideolojiksin" sıfatıyla tartışılmaz yapmak, (ki bu bilimsel bir bakıştır, ideolojik değil), tartışmanın ilerleyebilmesi için ileri bir durum değildir. Ayrıca tekrar ediyorum lütfen konunun kişisel olarak tartışmasına devam etmeyelim. --Ahmet Turhan (mesaj) 07:46, 27 Aralık 2015 (UTC)
- Suriye'dekine Kürt asıllı Suriyeli dersiniz. İdeolojik yaklaştığınız belli daha fazla tartışmaya da gerek duymuyorum. Türk adını etnisiteye indirdiğiniz belli keyfi olarak konuşuyorsunuz İran ulusu vardır, Sovyet de. Ulus sizin açınızdan ırkla eş anlamlı. Yugoslav, Çekoslovak gibi örneklere bakabilirsiniz, bunlar yokmuş gibi, ilk defa siz dile getiriyormuşsunuz gibi örnekler sunarak konuşmanıza da hiç gerek yok. Şunu da hatırlatmakta fayda Vikipedi özgür kürsü değildir --esc2003 (mesaj) 04:27, 27 Aralık 2015 (UTC)
- Söz konusu kişi "Bulgaristan adlı devlette yaşan bir Türk" değil mi? O halde Bulgaristan Türk'ü ifadesi "Türk Bulgarı" ya da "Türk asıllı Bulgar" gibi kendi içerisinde çelişkili ifadesinin yerine kullanılabilir. Mesela yarın bir gün oradaki devletin adı "Yunanistan-Bulgaristan Cumhuriyeti" olsa (mesela iki devlet birleşip tek devlet olma kararı alsa, ve bu durum uluslararası anlaşmalarla tanınsa), oradaki Türk için ne diyeceğiz? "Türk asıllı Yunan-Bulgar" falan mı? Bakın durum gitgide karmaşıklaşıyor. Oradaki kişi Türk ise, Türk'tür. Ve o tür bir devlet olsaydı oradaki tanım "Yunan-Bulgar Devleti'ndeki Türk" gibi bir şey olması en doğrusu olacaktı (Nazi yönetimleri gibi herkesi Yunanlaştırma ve Bulgarlaştırma politikaları da olsa bunlar Viki'yi haliyle ilgilendirmez). Bir devlette yaşadığının tanımlanması yeter. Sorun ulus devlet anlayışının sanki tek doğruymuş gibi görülmesinden kaynaklanıyor. Dediğni gibi Sovyetler Birliği'nde böyel bir sorun yok çünkü halkların etnik isimlerinin diğer bir halk ile birleştirilmesi politikası bulunmamaktaydı. İki halkın "karmaşıklaştırılmasını" değil, mevcut devlet isimlerindeki yurttaşlığı esas alan bir düzenleme önermekteyim. Örneğin Suriye Kürtleri tarihsel olarak var ama Suriye'de hakim olan Baasçılık ideolojisi nedeniyle bu resmi olarak yok. Şimdi oradaki Kürtlere "Kürt asıllı Arap" mı diyeceğiz? Neden diyelim? Neden demeyeceğimizi ben şu şekilde özetleyebilirim, çünkü Arap, Arap'tır; Kürt de Kürt'tür. İran'daki durum da buna geçerli, ama Kategori:Azeri asıllı İranlılar isimlendirilmesi bana göre (hatalı sonuçlar doğursa da) aynı örnek değil çünkü İran bir ulus devlet değil. Tabi ismi "Kategori:İran Azerileri" olsa daha da şık durabilir.
- Buradaki durum Kürtlere aidiyet atfedilen bir ülke adının olmamasından kaynaklanıyor. "Devletsiz milletler" durumu söz konusu. "Çingeneler" örneği, "Uygurlar", "Tibetliler", Filistinliler, (hatta etnik-dini olan Yezîdîler de dahil) bunların hepsine geçerli (Hatta milletsiz devletler de var, Vatikan gibi, o ayrı bir tartışma). Zaten Birleşmiş Milletlerin Temsil Edilmeyen Milletler ve Halklar Organizasyonu adında bir alt örgütü dahi var. Bizim burada Kürtleri konu almamızın nedeni gündemle ilgili oluşundan olsa gerek. Bu durum, konunun önemini "sizin söylediğiniz" kadar azaltmaz. Bu konularda 2015 yılında halen gerek Türkiye'de gerekse tüm dünyada sempozyumlar, seminerler, kongreler, toplantılar vb. düzenlenmekte, yani bahsini geçirdiğiniz gibi orta çağda kalan bir konu değil. Ben şahsım adına yakın zamanda birçok kongrelere ve seminere katıldım, yani söylediğiniz gibi gerçek yaşamda öyle tartışılmaya değer olmayan bir konu değil, halen güncel şekilde tartışılabilir bir konu. --Ahmet Turhan (mesaj) 11:44, 27 Aralık 2015 (UTC)
- Şuraya da bakabilirsiniz Kategori:Türkiye Türkleri (Etnik Türkler), belki ayrımı daha net anlayabilirsiniz. --esc2003 (mesaj) 21:08, 27 Aralık 2015 (UTC)
- Ben ayrımı anlamak üzerine değil, zaten halihazırda anladığım ve sizin de aktardığınız durumunu tartışmaya açmak için bu söylemleri yazmaktayım. Çünkü Vikipedi milli bir ansiklopedi değildir. Ulus devlet hakkında yukarıda söylediklerim hala geçerlidir ve bu modelde anayasalara sahip olan devletlerin politikaları (gene yukarıda açıkladığım üzere) Vikipedi'yi bağlamamalı. Örneğin "Türkiye Ermenileri", "Türkiye Ezidileri" ya da "Irak Ezidileri" ifadeleri tam olarak karşılığını ifade eder, belli bir ülkede yaşayan topluluğun tanımıdır, fakat "Ezidi asıllı Türkler" dediğiniz zaman ayrım son derece karmaşıklaşıyor, çünkü ezidilere bir devlet yapılanması olmadığından (zira olsaydı da kullanılmaması gerekirdi). "Türk asıllı Ezidiler" tanımlaması kullanılmıyor ve hatalıdır.
- Buradaki durum Kürtlere aidiyet atfedilen bir ülke adının olmamasından kaynaklanıyor. "Devletsiz milletler" durumu söz konusu. "Çingeneler" örneği, "Uygurlar", "Tibetliler", Filistinliler, (hatta etnik-dini olan Yezîdîler de dahil) bunların hepsine geçerli (Hatta milletsiz devletler de var, Vatikan gibi, o ayrı bir tartışma). Zaten Birleşmiş Milletlerin Temsil Edilmeyen Milletler ve Halklar Organizasyonu adında bir alt örgütü dahi var. Bizim burada Kürtleri konu almamızın nedeni gündemle ilgili oluşundan olsa gerek. Bu durum, konunun önemini "sizin söylediğiniz" kadar azaltmaz. Bu konularda 2015 yılında halen gerek Türkiye'de gerekse tüm dünyada sempozyumlar, seminerler, kongreler, toplantılar vb. düzenlenmekte, yani bahsini geçirdiğiniz gibi orta çağda kalan bir konu değil. Ben şahsım adına yakın zamanda birçok kongrelere ve seminere katıldım, yani söylediğiniz gibi gerçek yaşamda öyle tartışılmaya değer olmayan bir konu değil, halen güncel şekilde tartışılabilir bir konu. --Ahmet Turhan (mesaj) 11:44, 27 Aralık 2015 (UTC)
- Zaten can alıcı konu da şu, çiftbaşlılığa neden olan bu tanımlamaya ne gerek var? Bir ülkede yaşan halk topluluğu tanımı en sade ve en özetidir. --Ahmet Turhan (mesaj) 12:08, 2 Ocak 2016 (UTC)