Tartışma:Gürcü karşıtlığı

her nefret söylemine madde mi oluşturulacak?

ırkçı ve zenofobik önyargılar sistemli ve uzun tarihsel süreçli olarak gürcülere yönlendirilmemiştir. rusyadaki gürcü karşıtlığı sadece osetya ve abhazya konusu ile ilgili, şuan nasil rusyada ukraynalılara karşı savaştan kaynaklı nefret iklimi oluşturulmaya çalışılıyor ise aynı durum bu konuda da geçerli, bu ayrıca madde açılmasını gerektirmez kanımca zaten zenofobi ve ırkçılık maddeleri var bu konuda kavramlar bunun için var. iran, ermenistandaki durum ise tamamen farklı konular.. Renkligil (mesaj) 10.40, 9 Haziran 2022 (UTC)

Irkçılığın uzun tarihsel süreçli olarak Gürcülere yönlendirilmemiş olması iddiası Gürcü karşıtlığı olgusunu göz ardı etmemize, yok saymamıza, inkâr etmemize gerekçe olamaz. Böyle bir tutum, tam da Kartvelofobi olarak tanımlanan mefhumun işaret ettiği düşmanlığın içine düşüldüğünü gösterir. Kürt karşıtlığının da yüz yılı anca bulan bir tarihsel geçmişi var; ama var mı, evet var ve bunu yok sayamayız. Ayrıca tarihsel olarak bu durumun gerçekliğine yorum üreterek ulaşmak da doğru değil, bunu bilmiyor olmanız olmadığı manasına gelmez. Rusya’da Georgievski antlaşmasından (1783) beri Gürcü kültürünü hakir kültür olarak görme ve yok etme eğilimi söz konusudur. Sovyet döneminde kanlı bastırılan protestolar ardından Gürcüce’nin statüsü anca devam ettirilebilmiştir, yoksa resmi dil Rusça olacak idi, bugün o günün anısına Gürcisan’da ana dil günü olarak kutlanmaktadır. Gürcistan’ın ayrılıkçı bölgelerinde Rusya destekli olarak Gürcü nüfusa yönelik etnik temizlikler yapıldığı da uluslararası raporlara yansımış durumdadır. Aynı şekilde İran da tarihte hep Gürcüleri “gavur millet” olarak görmüş köleleştirmiş ve binlerce Gürcüyü İran’ın ortalarına sürmüştür, bugün bu topluluk hala İran’ın Fereydan şehrinde yaşamını ve Gürcüceyi sürdürüyor. Azerbaycan’da Gürcü kültürel eserleri manipülasyon hikayeler ile Alban krallığına ve oradan da Azeri kültürüne bağlanmaya çalışılıyor. Azerbaycan’da yaşayan İngilo Gürcüleri, Gürcüce konuşmalarına rağmen Azeri olarak gösterilmeye çalışılıyor. Ülkemizde de bu durumlara dair nahoş örnekler var; milli duygularla kendini sarmalayan Nihal Atsız gibi kişiler eserlerinde Gürcüleri, “içerideki düşmanlarımız” olarak tanımlıyor. Cumhuriyet tarihimizde Artvin’de Gürcüce yer isimleri yasaklanmış, diğer dillerle birlikte Gürcüce konuşmanın da yasaklandığına dair gazete küpürleri hala mevcut. Türkiye Gürcüleri, Fahrettin Kırzıoğlu ve takipçisi tarihçiler tarafından Türk kökenli ilan edilmiş, Gürcü kimliği aşağılanarak inkar edilmiş, tarihsel Tao Klarceti bölgesinde duvarlarından Gürcüce yazılar fışkıran eserler dahi Kıpçak Türklerine mal edilmeye çalışılmıştır; pseudotürkoloji yoluyla, uydurma akademik çalışmalarla. Bunların dışında Artvin’de orta çag Gürcü şaheseri Tbeti kilisesi’nin yerel yöneticiler tarafından oraların Gürcü geçmişini unutturmak için dinamitlendiğini herkes biliyor; Fakir Baykurt gibi önemli bir edebiyatçımız dahi bizzat şahit olmuş anılarında yazmış. Artvin’in belki de en eski yapısı olan Opiza manastırı da ortasından yol geçirme bahanesiyle yıkılmıştır. Günümüze doğru gelindiğinde benzer bir şekilde Doliskana kilisesi tuvalete çevrilmek istenmişti... Bunlar dışında Türkiye’deki Kuzey Kafkas diyasporasının Gürcü karşıtı yayınlarını ve faliyetlerini Vikileaks belgelerinde bile duyduk. Hepsinin dışında Hrant Dink vakfının medyada nefret söylemi araştirmalarında Türkiye özelinde Gürcülerin de hedef alındığını raporlardan görebilirsiniz. Hekimoğlu gibi herkesçe bilinen tarihi bir şahsiyetin Gürcülerle çekişmeleri sonrası Ordu bölgesinde Gürcülere karşı etnik catismaların da başlamış olduğunu biliyoruz. Bunlar ilk aklıma gelen örnekler. İngilizce vikipedide bu madde uygun görülmüş, biz de bunun çevirisini yaptık; mevzu budur. Rime (mesaj) 18.01, 9 Haziran 2022 (UTC)

gürcü karşıtlığı olgusunu inkar eden yok, bir olguya özel isim verilmesi önemini artırmaz ya da azaltmaz, kürt karşıtlığı tamamen farklı bir konu imparatorluğun ulus devlete evrilmesi vs vs ile daha ilgili gürcü karşıtlığıdan bağımsız ilgisiz. rusyada bahse konu anlatım sanki sadece gürcülere yönelik gibi anlatılmış ancak rus ve slavyan olmayan herkese (kalmık, nenets, fin, çuvaş, hantiler, tatar vs. vs.) karşı yapılmıştır ki korkunç ivandan 2. nikolaya ordan da sovyetlere devam eder, artvinde gürcüce yer isimlerinin değişitirilmesinden bahsedilmiş ancak bu sanki sadece sadece gürcülere özel gibi verilmiş bu -yanlış- yunanca, kürtçe, ermenice, arapça vs vs liste uzar gider bir sürü yer adı türkçe olmadığı için değiştirildi bunlar imparatorluktan ulus devlete evrilme ile ilgili -bu katıldığım anlamına gelmez- tıpkı fransa vs'de olduğu gibi. Nihal Atsız gibi uç örnek saadece örnek vermek için verilebilir bunlar marjinal ve bir elin birkaç parmağını geçmez, bu twitterdan bir twit örnek vermekten fazla anlam ifade etmez, "Gürcü kimliği aşağılanarak inkar edilmiş" bu cümle fanatizm kokuyor- ve bu dil ve bu düşünce tarzı vikiye uygun değil. "Opiza manastırı da ortasından yol geçirme bahanesiyle yıkılmıştır" bir çok cami atatürk ve adnan menderes döneminde yıkılmıştır bu onları islam düşmanı ya da türk düşmanı yapmaz bu hiç bir şeyi göstermez aslında, "Ordu bölgesinde gürcülere karşı etnik catışmalar" - "... tarihçiler tarafından Türk kökenli ilan edilmiş" bu cümleler çok iddialı, fanatizm kokuyor ve genel kabul görmüş şeyler gibi verilmiş, hepsine cevap verirdim ama konu anlaşıldı sanırım,

son olarak ingilizce viki'de bu maddenin uygun görülmüş olması derken; maddeler vikide bir otorite ya da otoriteler tarafından onaylanmaz bunu siz de biliyorsunuz sanırım, viki mutlak doğru vermez ve onay makamı değildir altı üstü ansiklopedidir fazla anlam yüklenmemeli, vikide olan herşey mutlak doğru diye birşey söylemek iyimserlikten de fazla saflık olur, ingilizce viki'de var diye türkçe vikide de olmalı demek de biraz inferiority complex kanımca.. selamlar Renkligil (mesaj) 06.19, 10 Haziran 2022 (UTC)

Burası bilindiği üzere bir tartışma sayfası; maddeye kaynaksız bilgi girilmiş gibi muamele etmeniz ve bunların mesnetsiz olduğunu iddia etmeniz tamamen manipülasyon. Nitekim ayrıntıları işaret ederek zaten çok kolay doğrulanabilecek bilgiler sunmuştum. Siz “herhangi bir millet karşıtlığını” ne sanıyorsunuz bilmiyorum fakat bu tür "fobiler", sizin zihninizdeki önem derecelendirmesinin dışında bir kavramdır. Tanımı çok nettir (en basitiyle bir millete karşı duyulan antipatiyi içerirler) ve sizin önem değeri atamanıza göre değişmezler.

Sayılan diğer örneklerin dışında etnik temizliğe bile maruz kalmış bir topluma yaşatılanlar fanatizm değil bunları dillendirmek mi fanatizm bu da çelişkiye düştüğünüz ayrı bir mevzu. Tek başına Abhazya ve Güney Osetya örnekleri bile maddenin açılması için güçlü delillerdir. Uç örnekler diye marjinal (veya bu sebeple kayda değmez) göstermeye çalışmanız “inkar ve asimilasyoncu” bakış açısını anımsatıyor. Ki zaten ırkçı tutumlar her zaman marjinaldir; toplumun tümüne bu hastalığın yayılmasını beklemek asıl abes olandır. Tbeti kilisesine yerleştirilen dinamitlerin konuşulmaması, yazılıp çizilmemesi, bu gibi olayların yeterince sansasyon uyandıramamış olması bu ayıbı (veya fobiyi) temizlemiyor. Opiza manastırı, dağın başında bir yapı, Menderes’in Vatan Caddesini açtırdığı üzere bir metropolün ortasında değil; bilginiz olmayan konularda mukayese yapıyor gibi bir izlenim veriyorsunuz. İddia ettiğinizin aksine "asıl" fanatizm kokan; Türk akademiasında Kırzıoğlu ve benzerlerinin ürettiği "Kadim Türk Boylarından Kolhitler (Megreller), Gürcüler, Lazlar" gibi inkar ve asimilasyoncu kitaplar, yayınlar veya faaliyetlerdir. Örneğin bu faaliyetler ve hedef göstermeler sonrası Çveneburi dergisinin yayıncılarından Ahmet Özkan Melaşvili hapse atılmış ve sonrasından milliyetçilerin katline uğramıştır. Önceki örnekteki gibi Atsız'ın da eserlerine; bir dönem var olan siyasi atmosferin tezahürleri olarak bakmak gerekiyor. Tüm argümanlarınıza cevaplar verilebilir fakat konunun odağı bu değil. Her şeyin ötesinde bu madde, Türkiye alt başlığını içermiyordu fakat konuya olan uzaklığınızdan ötürü mevzuyu bildiğimiz yerden örneklendirdim; bu maddenin mevcudiyetini verdiğim örnekleri çürütme yoluna giderek tartışmanız beyhude bir çaba olacaktır.

Siz de onay alma makamı olmadığınız gibi tartışma kültüründen de yoksun cevaplar veriyorsunuz. "Aşağılık kompleksi" gibi bu platformun yapısına asla uymayan söylemleri kullanarak belki de inkar ettiğiniz Kartvelofobiyi -bilinçli veya bilinçsiz- bu ortamda yeniden üretiyorsunuz. Konuya bakış açınız anlaşılmıştır, daha fazla marjinalleşip hakaretamiz söylemlere erişip bu platformdaki mevcudiyetinizi tehlikeye sokmamanızı önerebilirim. Saygılarımla. Rime (mesaj) 16.18, 10 Haziran 2022 (UTC)

"daha fazla marjinalleşip hakaretamiz söylemlere erişip bu platformdaki mevcudiyetinizi tehlikeye sokmamanızı önerebilirim" yazdıklarınıza tek tek cevap verilebilir ancak yazdığınız bu cümleyi görünce cevap verilecek bişey kalmıyor, ortada hakaret yok masum bir öneri var, ki beni suçlayan da -inkarcı, marjinal- vs. diye de yaftalayan sizsiniz, üstüne de beni rahatlıkla tehdit edebiliyorsunuz. bu tartışma benim için burada bitmiştir, ayrıca vikipedi bu platformda kimin mevcut kimin mevcut olmaması gerektiğine karar verme hakkını size veriyorsa buyrun kullanın.. Renkligil (mesaj) 16.38, 11 Haziran 2022 (UTC)

Marjinal veya milliyetçi çıkışların Vikipedi politikasına uygun olmadığını hatırlatmak amacıyla yazdım, tekrar okuyunuz, gayet sarih; tehdit olarak anlaşılmasından dolayı üzgünlüğümü belirtmek isterim. Saygılarımla.--Rime (mesaj) 17.16, 11 Haziran 2022 (UTC)

Bu maddeye bu kadar reaksiyon göstermek bana komik geldi. Vikipedi kurallarına uygun, bolca kaynaklandırılmış bir madde olmuş. Türkiye'den de bolca örnek vermek mümkün. Rize'ye çay toplamaya gelen Gürcülere karşı benzer davranışlar var. Mesela "Türk karşıtlığı" maddesine Gürcistan'daki durum da eklenebilir. Herhangi bir halka karşıtlığı anlatan bir maddeye tartışma sayfasında "karşıtlık" göstermek bayağı ironik bir durum... --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 19.54, 10 Haziran 2022 (UTC)