Kategori tartışma:Gazne Devleti

Untitled

Türk devleti terimi kullanılıyor olsa da doğrusu Türk hanedanı. Fars devleti olduğunu yazan kaynaklar da var ama onu da eklememize gerek yoktur bence. Takabeg ^ileti 15:27, 20 Temmuz 2010 (UTC)

Öncelikle Gazneli Mahmut'un Türk olduğu -Türk devleti saymaya tek başına yeterli olmasa da- nettir. Orduda hakim unsurun Türk olması bir yana, ordunun yalnız Türklerden oluştuğu bile söyleniyor. Hakim unsurun böylesine Türk olduğu bir devlette artık nüfus çoğunluğu aranmaz. Buradaki durum Memlûklere benzemiyor. Genel görüş de böyledir, Türk-Fars denilmesi yanlış değil elbette ama tarihteki Türk devletleri arasında da yerini alır. İlk kez Gillies Tetley'in kaynağında Fars hanedanlarının devamı sayıldığını gördüm ve tuhaf buldum açıkçası. Etnik ve kültürel kökeni bir kenara bıraksak bile, devletin ilk kurulduğu bölge ve genişlediği coğrafya açısından da doğru görünmüyor zaten. Yanlış anlaşılmasın önemli oranda Farslaşma yaşandığında kesinlikle aynı görüşteyim. Zaten İran coğrafyasına hakim olup da etki altında kalmamak ne mümkün. Hele Nizam-ül Mülk gibi bürokratlar varken. Ama o çağda bir devletin bir etnik unsur hakimiyetinde olduğunu iddia edebilmek için nüfus çoğunluğu gerekmediği gibi, kültürel egemenlik, baskınlık da gerekmiyordu. Herhalde bu konudaki örneklerin doruk noktası Roma İmparatorluğu'dur. Osmanlı İmparatorluğu da bir diğeridir. İngilizce listedeki tek hatanın bu olduğunu sanmıyorum. Ama şu da var ki, Selçuklu hanedanını Farslaşmış sayıp Türk-Fars hanedanları başlığı altına yerleştirmesine rağmen Büyük Selçuklu İmparatorluğu'nu tarihteki Türk devletlerinden saymaya devam etmiş. Çünkü Yeni Çağ'ın sonlarına kadar hanedan+ordu devletin aidiyetini belirleyen ana unsurdur.

'Gazne Devleti' kategorisinin üst kategorisi olarak Afganistan tarihi | Türk hanedanları | Tarihteki Müslüman devletler | İran tarihi kategorilerinin hepsi doğrudur, hatta Hindistan tarihi de eklenebilir. Ama 'Türk Tarihteki Türk devletleri' kategorisi de uygundu, kaldırmak doğru olmadı. Yeniden koymayı öneriyorum. Ne dersiniz? --iazak 16:53, 20 Temmuz 2010 (UTC)

Hanedan + ordu dışında bürokrasi de önemli. Ayrıca Gazneliler Farsça ile işlenmiş bir devlet idi. Birdde burda Karahanlılar ile Gazneliler arasındaki farklılıklarından bahsediliyor. Şahsen Gaznelilerin Türk devleti denilmesini doğru bulmuyorum. Gazneliler "proper" Turkic state değildir. Türk devleti kabul edilince İran devleti, Fars devleti etc. de eklenmesi gerekecektir. Aslında Türk devleti olsun Fars devleti olsun diğer kategoriler olsun kaynaklarda bahsedildiği takdirde hepsini eklesin diyecektim. Ancak o zaman Fars devleti değildir, Türk devleti değildir gibi itirazlar geleceğini öngörüyorum. Türk hanedanı olduğu yönünde fikirbirliği vardır herhlade. Bence ya kaynaklara dayalı bütün kategoriler eklenecek ya X devleti şeklindeki kategorilerin hiç biri eklenmeyecek. İlginiz içinteşekkür ederim. Takabeg ^ileti 17:23, 20 Temmuz 2010 (UTC)

Bürokrasi önemsiz demiyorum, ama o çağlarda hanedan, ordu ve halkın ardından dördüncü sırada gelir diyorum. Selçukluların da yazışma dili Farsça idi, Fars etkisi var diye 'tarihteki Türk devletleri' kategorisinden çıkarmanız mümkün mü? Değil. Karahanlılarla karşılaştırmak doğru değil. Karahan karşılaştırmasını Osmanlı veya Büyük Selçuklu devletleri ile yapınca da bu devletleri kategoriden çıkarmak gerekirdi bu mantıkla. Sonuç çok farklı çıkmazdı çünkü. Osmanlı bürokratlarını bir düşünün. Sırp, Rum, Ermeni bürokratlar, Çandarlı öncesinde de var olmakla birlikte sonrasında üst mevkilerde çoğunluğu elde edebilmişlerdir. Ama hakim unsurun yine de Türk olduğunda herhalde aynı fikirdeyiz. Hanedanın da zaman zaman Türk kültüründen çok Arap-Fars etkisinde olduğu iddia edilebilir. Ama tüm Osmanlı tarihine biraz uzaktan bakıldığında gerçek görülüyor. Kimse Osmanlı veya Selçuklu maddesine Fars devleti kategorisi eklemeyi düşünmüyor. Durum Gaznelilerde gerçekten farklı değil. Son cümledeki iddianıza da katılmıyorum. Gazneli Devleti'ne Tarihteki Türk devletleri kategorisini ekleyince, kimsenin Fars devleti kategorisi eklemeyi isteyeceğini düşünmüyorum. Aksi olursa gerçekten çok şaşıracağım. İsterseniz deneyeyim, zamana bırakıp görelim. İyi çalışmalar, iyi akşamlar. --iazak 19:23, 20 Temmuz 2010 (UTC)