Tartışma:Barzani Aşireti

Yahudilik

Bildiğim kadarıyla Asenath Barzani ve ailesinin maddeye konu olan Barzani aşiretiyle akrabalıkları yok. Kaynak olarak gösterilen kitap üniversite kütüphanemde varmış. Eğer sayfasını belirtirseniz bir göz atmak istiyorum. --Pinar 11:15, 22 Ekim 2008 (UTC)

Hürriyet'te çıkan haber

Hürriyet'te çıkan haber yazar Yona Sabar tarafından yalanlamnış: "it is unlikely that Massoud Barzani is connected to that family" ve "Barzan is a very well-known Kurdish tribe, and the Jews who lived in that area were very few". Bu durumda güvenilir bir kaynak değil. --Pinar 11:28, 22 Ekim 2008 (UTC)

Kitap hakkında

maalesef sayfa numarasını bilmiyorum, incelerseniz sevinirim. Hurriyet gazetesi gibi bir kaynağın tamamen taraflı bir yahudi platformunun kaynaksız forumundan daha güvenilir olduğunu düşünüyorum. Ek olarak Hürriyet'in haberinde başka kaynak da var. Tek kitaptan bahsedilmemiş yani.--Dr.tolga 11:35, 22 Ekim 2008 (UTC)

Ama kitabı baştan sona okuyacak vaktim yokki. Sayfa numarasını bilmiyorsanız kitabı okumadınız demektir ve dolayısıyla kaynak olarak göstermeniz pek doğru olmaz çünkü içeriğini bilmiyorsunuz. Verdiğim dış bağlantının ne yönde taraflı olduğunu anlayamadım. Sırf Yahudiler tarafından hazırlandığı için mi? Kitabın yazarı da Yahudi zaten? Hem bu iddiaya ilgi duymaları bence çok doğal çünkü doğru olsaydı birçok kaynakta çoktan yer almışı. Sonuçta Yahudi Kürtler hakkında yazılan onlarca kitap ve makale var. Hürriyet'in haberinde Ahmet Uçar kaynak gösteriliyor fakat anlattıklarından "Sallum Barzani" adında bir hahamın olduğu, Mustafa Barzani'nin Yahudilerle ilişki içerisinde olduğu ve Mustafa Barzani'nin "İsrail'de her zaman Kuzey Irak kökenli, Kürtçe konuşan bir Yahudi hahamın evinde" kaldığı (ki İbranice bilmeyen biri için pek de mantıksız değil) iddialarından başka birşey göremedim. Yani bunlar Barzani aşiretinin Yahudi kökenli olduğunu kanıtlamıyor. Sizce de burada bir tuhaflık yok mu? --Pinar 12:04, 22 Ekim 2008 (UTC)

Kitabı okuyacak vaktiniz yoksa okuyacak vakti olan biri okur benim yapabilecek bir şeyim yok. :) Ben kitabın sadece konuyla ilgili bölümlerini konuyla alakalı bilgi birikimini artırmak maksadıyla Hürriyet'ten aldım. Ben bu kitap ismini vermeseydim sadece bir gazete ismiyle sınırlı kalması hoş olmazdı, bilgi birikimine katkısı sınırlanırdı yani. Kitaptaki ifadeleri başka bir kaynaktan okudum yani. Verdiğiniz sayfa adresinde bir referans yok. Herhangi biri de yazabilir güvenilirliği yok yani. Yayın adı olması gerekir öyle değil mi?

Aksine benim verdiğim kaynakta yazar ve yayın isimleri var, dolayısıyla güvenilir. Ahmet Uçar konusunda da en önemli konuyu görmemişsiniz sanırım. Barzani ailesinin tek kökenden geldiğini ispatlayan Osmanlı arşivlerinden bahsetmiş. Bu ifade gayet önemli gözünüzden kaçmasın. Bu ifade bir akademisyen tarafından Barzani ailesinin Yahudi kökenli olduğunun Osmanlı'da ispatlı olduğunun ifade edildiği anlamına gelir. Sonradan dönenleri olabilir, ayrı konu.--Dr.tolga 12:12, 22 Ekim 2008 (UTC)

Kitabı okumadığımız müddetçe sadece şunu söyleyebiliriz: "Hürriyet gazetesinde yer alan bir habere göre Yona Sabar'ın The Folk Literature of the Kurdistani Jews: An Anthology adlı kitabından şunlara yer verilmiştir". Ama direkt "Yona Sabar'ın The Folk Literature of the Kurdistani Jews: An Anthology adlı kitabında şunlar yazıyor" dersek, kaynak olarak da kitabın ismini verirsek okuyucuyu yanıltmış oluruz. Bu kitaba yinede vakit bulursam bir bakacağım. Ahmet Uçar'ın en önemli ifadesini atlamışım gerçekten. Osmanlı arşivlerini acaba nasıl araştırabiliriz? --Pinar 12:31, 22 Ekim 2008 (UTC)

Ek, olarak verdiğim dış bağlantıda YIGAL SCHLEIFER Jewish Telegraphic Agency yazıyor. --Pinar 12:32, 22 Ekim 2008 (UTC)

Konu Yeni Şafak'ın da ilgisini çekmiş --Pinar 12:37, 22 Ekim 2008 (UTC)

Yeni Şafak'ta ifadeler tercüme sırasında çarptırılmış. "jewish" daha güvenilir bence.--Dr.tolga 13:10, 22 Ekim 2008 (UTC)

Takabeg'e

Kaynak belirterek yazdıklarımı ısrarla silmen haksız değil mi? Kaynak belli, anlam belli. Aşağıda kaynağıyla demişim ki:

Ancak kendisi aynı söyleşide "Kuzey Irak'ın ünlü Barzani kabilesinde az miktarda da olsa Yahudi olduğunu" da söyleşiden alınmış şu orijinal ifadeyle doğrulamıştır:

Barzan is a very well-known Kurdish tribe, and the Jews who lived in that area were very few

Sen de şunu diyerek bilgiyi silmişsin: "(İngilizceyi yanlış anlamış demek ki:)) unlikely..... den sonra o cümle geliyor.)"

"Yanlış anlayan" kim? Yanlış anlayanın kim olduğunu da geçtim yanlış olan ne? Kaynağı aynen kopyalıyorum:

But Sabar said it is unlikely that Massoud Barzani is connected to that family. "Barzan is a very well-known Kurdish tribe, and the Jews who lived in that area were very few," he said.

Evet Barzan kabilesinde Yahudiler az da olsa vardır, ve bu kabile mensuplarına Barzani denir. Bugünkü Mesut Barzani de o kabiledeki Yahudilerden değildir demek istemiş. Eğer durum bundan farklıysa değiştirmek yerine burda tartışalım. Durum buysa da lütfen gerçekleri silme.--Dr.tolga 21:06, 22 Ekim 2008 (UTC)

• Komplo teorici yaklaşımlarıyla mücadele etmek zor. Atatürk Sabetaycıymış. Barzani Yahudiymiş. Aslında Atatürk Sabetaycı olsaydı da sorun yoktur. Barzani Yahudi kökenli olsaydı yine sorun yoktur. Yine de dorğu ve sabit olmayan birgiler iddialarıyla sanki doğruymuş gibi göstermek doğru değildir.

Barzan is a very well-known Kurdish tribe, and the Jews who lived in that area were very few.

değil mi? Yorumsuz dipnota yapıştırılabilir belki. Buna yorumu katarak çevirerek cümleyi blockquote ile yapıştırmak doğru değildir.

Kitapları okumadan ve siteleri de iyice incelemeden önyargıyla yaklaşmakla ansiklopedinin maddeleri yazılamaz.

Takabeg ^ileti 00:20, 23 Ekim 2008 (UTC)

• Komplo teorisi falan gibi laflara, hele hele böyle Osmanlı arşivlerine falan gidebilen bi meseleyi Ulu Önder Mustafa Kemal Atatürk'e getirmek bilime aykırılığın da ötesinde resmen hakaret. Ortada böyle bir iddia varsa yazar belli araştırmacı belli ifadeler cümleler kaynaklar belli. Komplo teorisi demek komplo teorici yaklaşımın önde gideni olmuyor mu biraz? İddia olarak yazar sayfada çünkü kaynakları iddia sahipleri bellidir. Başkalarının yaptığı gibi "x için şöyle diyolar" tarzından uzak sanırım?

Ek olarak ben o bilgileri "doğruymuş gibi" gösterdiysem Pınar arkadaşımız antitezi bulana kadar olan süreç içerisinde geçerliydi. Aksi iddialar varsa "doğruymuş gibi" göstermiyorum gördüğünüz gibi. Ancak Pınar arkadaşımızın bulduğu haber de aksi yöndeki iddiaları tamamen yalanlamaya yetmez, bu da ayrı bir konu ve uzmanlık gerektirecek bir durum.

O cümle hakkında yazdığım ifade de yorum değildir. Zira cümleyi okuyunca herkesin anladığı birkaç anlam vardır. Bunlar:

1) Barzan bir Kürt aşiretidir 2) O bölgede Yahudiler yaşamıştır (zaman hakkında ifade kullanmamam, ifadenin yanlış tercüme edildiği ya da yanlış anlandığı anlamına gelmez!) 3) Bu Yahudilerin sayısı azdır 4) O bölgede yaşamış olan Yahudilerin yaşadığı zaman "geçmiş" tir....vs.

Bu cümleden çıkan konuyla alakalı anlam da Barzan'da yaşamış Yahudiler olup olmamasıdır. Bu ifade zaman hakkında bir bilgi içermediği için yanlış anlamına, hele hele "yanlış bilgiyi doğruymuş gibi göstermek" anlamlarına hiç gelmez.--Dr.tolga 20:38, 23 Ekim 2008 (UTC)

• Hürriyet gazetesindeki yazının kaynağı Ahmet Uçar'ın Tarih ve Düşünce dergisine yazdığı bir yazıdır. Muhsin Kızılkaya'ya göre Ahmet Uçar Yahudi Kürtler adlı bir kitaptan yararlandığını söylemiş fakat öyle bir kitap mevcut olmayarak A. Meydanlı'nın Kürdistanlı Yahudiler kitap olması gerekiyormuş... v.s. Ahmet Uçar'ın araştırmasında sorunlar var. Buna mı dayanarak Barzani (anlam ayrım) maddesine Kürt ailesi yazması gereken yere Yahudi aile diye yazdınız? Bilgi sabitleştirilmeden Yahudilik iddiası kısmını kaldıralım mı? Bunu tartışalım. Mustafa Kemal Atatürk maddesinde de Sebataycılık iddiaları yer almıyor ya:)) Takabeg ^ileti 00:43, 23 Ekim 2008 (UTC)

• Araştırmanızı yanlış yapmış, kendinize yanlış referans bulmuşsunuz. :)) Referans olarak bulduğunuz "Muhsin Kızılkaya" bilgisi yanlış. Doğrusu şu olacak: "Yahudi Kürtler" isimli bir kitap var! ve bu kitap Eşref Günaydın tarafından, Ahmet Uçar'ın Osmanlı arşivlerinde bulduğu belgelere dayanılarak yazıldı. Verdiğiniz bilgiler yanlış. Ahmet Uçar'ın araştırmasında söylediğiniz gibi sorunlar yok yani, olay tamamen belgelere ve arşivlere dayalı, iddia bile değil ve ben de bu belgelere ve araştırmalara, kitaplara ve bilgi birikimlerine dayanarak (şu aşamada iddia kabul etseniz de) bu bilgiyi kaynaklarıyla herkesle paylaşıyorum, sizin için bir sakıncası yoktur umarım?--Dr.tolga 20:38, 23 Ekim 2008 (UTC)

• Eşref Günaydın, Ahmet Uçar'ın Osmanlı arşivlerinde bulduğu belgelere dayanılarak yazmadı. Sadece Ahmet'in böyle iddia ortaya attığını aktarmaktadır. Bence kitapları oku:)) Takabeg ^ileti 22:43, 23 Ekim 2008 (UTC)

Eşref Günaydın, Ahmet Uçar'ın Osmanlı arşivlerinde bulduğu belgelere dayanarak yazdı. Sadece Ahmet Uçar'ın böyle bir ispatı olduğunu anlatmamakla birlikte aynı zamanda da kendi araştırmasında da açık istihbarat yöntemini kullanmıştır. Problem benim kitapları okuyup okumamam değil, kaynaksız boş konuşmak var, bir de kaynaklarla temeli araştırmalara ve belgelere dayanan konuşma biçimi var. Eski bir kullanıcı olarak kaynaksız taraflı ve içi boş yıpratıcı iddialar ve hareketler size yakışmıyor. Vikipedi siyaset meydanı değil. Üstteki mesajımın belgesi, sizin için: [1]--Dr.tolga 13:34, 25 Ekim 2008 (UTC)

• Doktor Bey, çeviriniz hatalı olmuş. Doğrusu şöyle olmalıydı:

“ Barzan çok tanınmış bir Kürt aşiretidir, ve o bölgede [geçmişte] çok az sayıda Yahudi yaşıyordu. ”

Yani demek istediği geçmişte o bölgede herkes kimin Yahudi olduğunu biliyordu çünkü az sayıdalardı ve Barzan aşireti de bölgede çok tanındığı için mensuplarının kim olduğu da iyi biliniyordu. --Pinar 00:51, 23 Ekim 2008 (UTC)

• Pınar hanım ben çeviri yapmadım. :) Üstte de açıkladığım gibi cümlenin konuyla alakalı kısmından bir bilgi elde ettim. Bu bilgide zaman kavramı geçmemesi bilginin yanlış olduğu anlamına gelmez. Ayrıca yaptığınız açıklama da ekstra bilgi içeriyor, tamamen yorum yapmışsınız yani. :) Herkesin kimlerin Yahudi olduğunu bildiği gibi bir bilgi yok hiçbir yerde. :)--Dr.tolga 20:38, 23 Ekim 2008 (UTC)

• Takabeg, bunların iddiadan da öte, resmen asparagas bir haberden kaynaklandığını düşünüyorum. Hürriyet gazetesinin bu tutumu beni hiç şaşırtmıyor çünkü geçmişte de bu tip uydurmaca haberlerine rastlamıştım. --Pinar 00:59, 23 Ekim 2008 (UTC)

Evet, haklısın (bence). Örneğin İran'da M.....sh (bir meslekten gelen soyadıdır) soyadını taşıyan arkadaşım var. Ancak İran'da iki Mxxx ailesi mevcuttur (büyük olanlardan iki tane yani). Biri Yahudi (M.....sh Kazvini) diğeri Azeri (M....sh Tahrani)'dir. Başka bir arkadaşımın soyadı Nxxxxî (yer adından gelen soyadıdır)dir. Azeri, Taliş v.s. bu soyadını taşıyorlar. Haham Barzani ailesi ile Şeyh Barzani ailesini karıştırmışlardır. Büyük ihtimalle kasten yapılmıştır. İddialar komple kaldırabiliriz. İsteyenler Barzani (Yahudi), Barzan İbranicesi, Yahudi Kürtler v.s. maddeleri açabilirler. Görüşürüz. Takabeg ^ileti 01:26, 23 Ekim 2008 (UTC)

• İddianın amacını Stephen Roth Enstitüsü güzel açıklamış. Ne tesadüf, tam da Irak'ın işgaline denk gelen bir dönemde ortaya atılmış. Ben iddiaların asılsız ve ciddiye alınamayacak derecede olduğu kanaatindeyim. Kaldırılması en doğru olur ama bu habere inananlara doğruları sunmak adına kalmasına karşı değilim. --Pinar 01:34, 23 Ekim 2008 (UTC)

• Sizin asparagas dediğiniz haberler ilginçtir ki bir gazeteyle sınırlı değil. Bu konuda kitaplar var, örneğin Eşref Günaydın tarafından yazılmış Orta İsrail veya Kürdistan, Yahudi Kürtler, Babil’in Kayıp Çocukları adını taşıyan kitabı ve Ahmet Uçar'ın Osmanlı arşivlerine dayanan araştırmalarını aspragas diye nitelemeniz önyargıdan başka bir şey değil.--Dr.tolga 20:38, 23 Ekim 2008 (UTC)

Eşref Günaydın

Kendisi bu maddede anlatılan Barzanilerin Yahudi kökenli olduğunu iddia etmemektedir. Ahmet'inki dergide çıktı ve Hürriyet"e taşındı. Bence Tolga herşeyden önce sen kitapları oku:)) Takabeg ^ileti 22:43, 23 Ekim 2008 (UTC)

Aslında kendisi Barzaniler'den çok, genel olarak kürtlerin yahudilerle genetik bağının olup olmadığına yönelik bir çalışma yapmış :)) Alıntı:

"Özellikle bazı bilim adamlarının Yahudilerle Kürtler arasında genetik bağlar olduğunu ortaya koyan (!) makale ve araştırmalarının son zamanlarda yaygınlaşmaya başladığına yönelik vurgular ve Amerika’nın Irak’ı işgal etmesinden sonra MOSSAD’ın Kuzey Irak’ta yürüttüğü faaliyetlerle ilgili bilgiler, Yahudi Kürtler’i, mutlaka okunması ve anlaşılması gereken kitaplar kategorisine sokuyor."[2] Ayrıca ben Eşref Günaydın'ın kitabı ve barzaniler arasındaki bağla alakalı yorum yapmadım, yazdıklarımı yanlış anlamayın.--Dr.tolga 13:41, 25 Ekim 2008 (UTC)

Etnisite, gazeteler, tarafsızlık ve doğrulanabilirlik

• Merhabalar,
• Etnisite araştırmaları çok derin ve karışık araştırmalar. Çağdaş bilim özellikle antropoloji gibi klasik bilimlerin yanı sıra genetik dalını da bu araştırmalarda sıklıkla kullanıyor. Bununla birlikte, genetik dalı bazlı önemli kanıtlara rağmen, genellikle kesin sonuçlar çıkarılmıyor bu araştırmalarda.
• Durum böyleyken, bizim bir gazetenin ki bu gazetenin bariz taraflı bir yayın olduğunu bir kenara bıraksak bile sonuçta bir gazetenin birkaç nüshasında çıkmış, bilimsel durumu tartışmalı bazı araştırmaya dayanarak çok kesin ifadeler kullanılıyor özellikle Yahudilikle ilgili ilk kısımda. İlgili haberde verilen bilgiler ve veriliş tarzında çok ciddi bilimsel sorunlar olduğu gibi Ahmet beyin araştırmasının bilimsel durumu cidden sorunlu - ne o yayında ortaya herhangi bir hakemli jurnalde çıkmış sonuçlara atıf var ne de ben aramalarımda böyle bir şey buldum. Yona Sabar'ın The Folk Literature of the Kurdistani Jews: An Anthology isimli eserine gelince... henüz eseri okumadım; yarın veya olası en kısa zamanda bakıp o eserdeki ilgili kısımlardan da bilgi aktaracağım. Bununla birlikte, eserin Association for Jewish Studies Review gibi jurnallerde yayımlanmış çeşitli reviewlerine baktığımda karşılaştığım ufak bir şeyi belirtmek isterim: ısrarla kullanılan terim Kürdistani Jews, Rabbis... nitekim bu eserin başlığından da anlaşılıyor. Bunun ne önemi var denilebilir ama bu etnisite açısından çok önemli bir nokta. Bir kişinin Kürt Yahudisi olması, Musevi Kürt olması, Kürdistanlı Yahudi olması vb. arasında oldukça büyük farklar var... ek olarak şu anki metnin ilgili bölümlerinde en büyük dayanak olan gazete haberinde Yona Sabar'a atıfla "Barzani olarak anılan herkesin bahsi geçen Kürdistanlı Yahudilerden olmayacağı" da belirtilmiş. Bunu çürüttüğü iddia edilen tarihçinin tezi ise dediğim gibi bilimsel statüsü tartışmalı bir tez - hiçbir bilimsel kaynakta yer almış gibi gözükmüyor (Hürriyet Gazetesini bilimsel bir kaynak saymıyoruz).
• Sonuç olarak, birilerinin hipotezleri, birilerinin kuramlarının ve çalışmalarının çarpıtılmış/arındırılmış sürümleriyle, gazete haberleriyle, bilimsel üçüncü parti bağımsız ve tarafsız olmayan kaynaklarla, kesin ifadeler kullanmamız mümkün değildir. Özellikle o kısımdaki ifadelerin kesinliğini azaltılması şarttır; verilen bilgilerin kaynaklarının ve doğruluklarının muğlaklığı ve henüz iddiadan ibaret oldukları gerçeği net bir şekilde açıklanmalıdır. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 04:36, 28 Ekim 2008 (UTC)

Evet tarafsızlık şarttır malesef kimileri sırf o millete mensup ya da kendini o milletten sayıyor diye bazı konuları abartmaya veya sansürlemeye kalkışıyor.bu viki kurallarına ve etiğine aykırı ve vikipedinin itibarını zedeleyici bir davranıştır.--Kamuran otukenli 10:42, 10 Kasım 2009 (UTC)