Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Kürşad
Kürşad[kaynağı değiştir]
Kürşad, Nihal Atsız'ın Bozkurtların Ölümü adlı romanın karakterlerindendir. Jiesheshuai ise tarihi kişidir. İkisi birbirlerine karıştırılmıştır. Kürşad hakkındaki bilgileri sadece ve sadece Nihal Atsız'ın kitabından alınması mümkündür. Jiesheshuai = Kürşat mı diye soracak arakadaşlar da vardır. Atsız kendi romanında Çuluk Kağaın'ın oğlu Kürşad dan bahsediyor. Eninde sonunda tarihe dayanılarak yazılan hayalî eserdir. Tarih kaynaklarına göre, ağabeyi Tuli Kağan (突利可汗)'ın Çin'e teslim olduğunda kendisine refaket ederek Çin'e girip generallığa kadar yükseltildikten sonra 639 yılında ihanet ederek Li Shimin'in yaz sarayını bastığı için öldürülen Jiesheshuai'nin babası Çuluk Kağan değil, Şipi (Shibi Khan)'dır. Zaten Tuli'nin babası da Şipi'dir. Çuluk (Chuluo Khan) da Şipi Kağan'ın küçük kardeşi olduğu için onun yeğeni oluyor. Geçek budur. Ona rağmen Atsız'ın roman karakterinin özelliklerine göre değiştirildi. Ben düzeltmeye çalışsam da değiştirilecektir herhalde.
Daha önce tartışma sayfasında Noumenon kaynaksızlığından bahsetti. O yüzdendir ki kaynaklandırıldı da çok keyfi kaynaklandırma yapıldı. Serbestçe yazılmış yazıya alakalı olduğu tahmin edilen ama alakasız olan Çince metinleri eklenmiş oldu. Aslıdna 639 yılın meydana gelen olay zh:s:舊唐書/卷3, zh:s:新唐書/卷002, zh:s:资治通鉴/卷195'da zh:s:舊唐書/卷194上 ve zh:s:新唐書/卷215上 kaynaklarında kısaca bahsediliyor. Ancak adı Kürşad değildir. İddia edildiği gibi bu zatın unvanı Şad değildir. Eninde sonunda roman karakteri ayrıdır. Tarihteki şahsyet ayrıdır. Sonuçta madde ansiklopedik olmaktan çok uzaklaştı. Maalesef maddenin şu anki hali özgün araştırmalarla doludur. Bu taraflı ve uygunsuz bir şekilde kaynaklandırılmış maddeyi düzeltmek için maddenin yeniden yazılmasından başka çaremiz yoktur. Ayrıca Bu linkteki yazı maddeye göre daha gerçekçidir.
- Maddeye kaynak ekleyenlerden biri benim ve "keyfi" tabirini bu tabiri kullanan kişiye aynen iade ediyorum.verdiğim kaynaklar sürekli silindi sürekli sayfada oynamalar yapıldı caydırma politikası olarak algılanabilecek davranışlar sergilendi ve sonuçta ortaya böyle bir görüntü çıktı.
iddia edildiği gibi bu kişinin ünvanı general değildir kagan kardeşi olduğu için ve tümen başı olduğu için şad olduğu için şad olması en kuvvetli ihtimaldir. Ayrıca Melek Tekinin Türk tarihi ansiklopedisinde Kürşad olarak tanımlanmaktadır ki bu ansiklopedidir ve akademik bir çalışmadır.Yani Bizde onu Kürşad olarak tanıtan kaynaklar da mevcuttur!Kamuran Gürününde buna benzer bir çalışması vardı ismi tam emin değilim ama Türk toplulukalrı ve devletleriydi sanırım.Bunalr hep kabul görmüş akademik çalışmalardır.Buna dikkatinizi çekmek isterim.--Kamuran otukenli 15:43, 5 Mart 2010 (UTC)
Silinsin Takabeg ileti 10:31, 5 Mart 2010 (UTC)- yorum tartışma sayfasındaki konuşmaları okudum. bir sorum olacak. belki meseleyi netleştirmeye yararı olur. şu ifade dikkatimi çekti: Roman karakteri Kürşad maddesi açılabilir. Tarihî şahsiyet Ashina Jiesheshuai maddesi de açılabilir. şimdi maddeye katkı yapan diğer kullanıcının bu konuda ne düşündüğünü merak ediyorum. eğer madde roman kahramanı yönünde geliştiyse bırakalım öyle kalsın, ayrıca diğer madde açılsın. yok, aynı maddede iki mesele karıştıysa bunu çözelim. yalnız, karşılıklı vandalizm suçlamaları ile değil, sadece meselenin özünü konuşarak lütfen.. --ki bl 11:04, 5 Mart 2010 (UTC)
- yorum Tartışmalara henüz bakabildim. Sanırım bu maddenin roman karakteri olarak düzenlenip, Jiesheshuai maddesinin açılarak gerçek karakterin açıklanması tutarlı bir seçim olacaktır. --iazak 11:20, 5 Mart 2010 (UTC)
Yorum İki maddenin de kayda değer olduğunu söylemek istedim. Fakat bu madde, şu anki haliye roman karakteri Kürşad maddesi olarak da uygun değildir. Roman karakteri ise o romannı kaynak olarak gösterilmesi lazım, romana sadık kalması lazım ve başlangıçta hayalî karakter olduğu belirtilmesi lazım. Mesela Ancak bunun bir intihar görevi olduğu ortadadır. Çin imparatorlarına karşı daha önce böyle bir şey yapılmamış, hatta yapılmaya da denenmemiştir., Çin sarayının yabancılar tarafından basılması bir ilktir! v.s. Atsız söylediyse Atsız'a göre diye yazılmalı. Söylemediyse kaldırılmalıdır. Yani roman karakteri maddesi olarak kalabilmesi için de büyük bir ameliyat lazım olacaktır. cümleleri hayalî karakter maddesi olsa da özgün. Bunun dışında En Büyük Türk Kahramanı: "Kürşad" makalesinde olduğu gibi Nihal Atsız'ın Kürşad adlı kişinin gerçek şahsiyet olarak algıladığı düşünülebilir. Yine de tarih kitaplarındaki yazılara da uymuyor. Takabeg ileti 11:40, 5 Mart 2010 (UTC)
Kalsın silinmesini taleb edenlere daha öncede anlattığım gibi Bizde Kürşad olarak bilinen çinlilerde jiesheshuai qienshuai geşeşuai olarak adlandırdıkları kişi aynıdır!Anlamıyorum nedne ama açıklamasını yaptığım halde aynı gerekçeler tekrar tekrar söyleniyor bu doğru ve etik bir tutum değildir.Zaten maddenin silinmeye aday gösterilmesi sadece tek bir kişinin kararı ile olmuştur.Ben buna karşı çıkıyorum.Maddenin silinmeye değil düzenlenmeye ihtiyacı vardır.
Babasının çulo değil şipi olduğu iddia edilmiş ama hangi kaynakta var bu orası belirtilmemiş?
Dilimize edebiyatımıza akademik çalışmalarımıza Kürşad olarak geçmiş birini siz şimdi çin kaynaklarındaki veya rus kaynaklarındaki 4-5 farklı isimlerden hangisiyle tanımlayacaksınız?
Ben bu aday gösterilmenin hiç adil olmadığı kanaatindeyim zira defalarca belirtmeme ve yapıcı olmaya çalışmama rağmen bu yapıcı çabalarıma hiç bir karşılık göremedim.
--Kamuran otukenli 15:43, 5 Mart 2010 (UTC)
- yorum Burdaki link [1] gerçekçi bulunuyorsa benim eklediklerim pek farklı şeyler değildi o zaman neden beğenilmedi?Ben yazınca kişisel yorum oluyor başkaları kaynak bile vermeden web sayfasında yazınca gerçekçi oluyor öyle mi?--Kamuran otukenli 15:48, 5 Mart 2010 (UTC)
- yorum Roman zaten tarihi romandır hayali değil!Mesela tarihi roman denildiğinde rus edebiyatı bu konuda zirvedir.Yüzbaşının kızını okursunuz pugaçov isyanını roman olarak okumakla birlikte tarihi verilerlede bilgilenirsiniz bu savaş ve barış için de geçerlidir bunun pek çok örneği vardır.O yüğzden hayali fantastik diyerek kesip atamayız,ama maddeyi incelediğinizde romandan neredeyse hiç bir eser olmadığını romandan kaynaklama yapılmadığını göreceksiniz!--Kamuran otukenli 15:55, 5 Mart 2010 (UTC)
- önce şunu açıklamak gerekiyor: maddeler tek bir kişi tarafından silinmeye aday gösterilir zaten, bunda bir gariplik yok. yeter ki şuradaki hususlar göz önüne alınmış, adaylık yeterince gerekçelendirilmiş olsun. bu adaylıkta bu yönden bir sorun yok bence. ikincisi, roman, tarihi de olsa adı üstünde romandır! bilgilenirsiniz ama kaynak gösteremezsiniz. anladığım kadarıyla sorunu şöyle özetleyeyim: nihal atsız (ve öncesinde sabahattin ali), bu tarihi kişiyi kitaplarında konu edinmiş ve ona bu ismi vermişler. daha sonra, 'türk tarihçileri' kişiyi bu isimle anmayı sürdürmüşler. üstüne bir de ideolojik boyut eklenince, romandaki ifadeler kabul görerek aktarılmaya devam edilmiş. yani siz romanı kaynak göstermeseniz bile, roman kaynaklı bu bilgileri aktararak süreci devam ettiriyorsunuz. bu durumda, eğer tarafsız kaynaklar yoksa -ki öyle görünüyor- madde bu haliyle yanıltıcı.. takabeg'in dediği gibi kurgu boyutu vurgulanarak bir madde bırakılmalı ve anlam ayrımı sayfası yapılmalı. --ki bl 17:14, 5 Mart 2010 (UTC)
- Ben buna katılmıyorum ve gördüğüm kadarıyla siz yukarıda vurguladığım diğer dillerdeki anlamını kullanacağımız zaman oluşacak karmaşayı gidermeye yönelik bir şey de söyleyen yok.Bir de akademisyenlere bilim adamlarına kitaplar dolusu eserler vermiş Tarihçilerimize eserlerinde ideolojik boyut eklemiş olarak görmeniz de çok yanlış.sonuçta burda hepimiz toplansak onalrın biri etmeyiz hiçbirimizin yıllarca yaptığı araştırmalar ve akademik çalışmalar yok,hiçbirimizin ciltler dolusu kitabı yok.Bilim adamları,Tarihçiler akademisyenler hakkında bir şeyler yazarken daha dikkatli uslup kullanalım.
Bu bilim adamları tarihçiler eğer o ismi kullanmayı uygun bulmuşlarsa bunun elbetteki bilimsel ve tarihsel bir sebebi vardır.Benimde öyle bir süreci devam ettirdiğim fikri hiç doğru değil orda yaptığım eklemelerin kaynakların çoğu çin yıllıklarının ingilizce tercümeleriydi eğer onlar yanlış tercüme ettiyse bende onalrın yalancısıyım.Bu ismin daha önce kullanılmadığına dair kanıtınız nedir? bu konuda yıllarca araştırma mı yaptınız acaba?yoksa böyle tanımlamanıza sebep internet ortamında kaynak bulamamak mı? Tarafsız kaynak konusuna gelince çinliler elbetteki böyle bir kişiyi karalayacak yahut yaptığını önemsizmiş gibi gösterecektir ama baskından sonra olanlara bakıldığında hiç te öyle olmadığı ortadadır,maddenin şu anki halinin hangi yönü yanıltıcıdır ne bakımdan yanıltıcıdır insanları nasıl yanıltıyor nasıl kandırıyor açıklarmısınız?yanlışlıklar vardır elbet varsa düzeltelim hepberaber?silmek çözümmüdür tabiki hayır Bir de gözden kaçırılan bir nokta var ki asıl önemli olan yeri budur:o madde çok uzun zamandır öyle duruyordu ta ki ben taizongun sarayının kürşat tarafından basıldığını li shimin maddesine ekleyene kadar-li shimin ismi de çok yanlıştır li şimin yazılması gerekmiyormu?-şanghaya shanghai demiyoruz öyle değil mi ş harfi alfabemizde var ve li şimin ingilizce değil çincedir-işte o zaman bu birilerini çok rahatız etti ve olay bu duruma geldi yoksa bu madde sakıncalı değildi yanıltıcı değildi taizongtan bahsedilince mi yanıltıcı oldu tabiki hayır. ve biliyorum ki bu madde silinecek.Önemli değil Kendisi topluma mal olmuştur sonuçta,ben hiç geşeşuai ya da jiesheshuai yada qieshuay yada artık herneise öyle biriyle hiç tanışmadım duymadım siz de aynen öyle fakat Kürşad adında pek çok kişiyi tanıyoruz biliyoruz. --Kamuran otukenli 20:09, 5 Mart 2010 (UTC)
- Yukarıda okuduklarımdan bir yerde "ihanet ederek taizongun yazlık sarayını basan..." diye bir cümle var,çok yanıltıcıdır bunlarda kişisel görüştür tarihi tespitler değildir,Hem ihanet öyle olmaz ihanetin pek çok çeşidi vardır mesela dağa çıkar devletin askerine,doktoruna,polisine,öğretmenine kurşun sıkarsınız masum insanları katledersiniz vs gibi ihanet bu ve buna benzer şeylerdir!
Çin sarayını basmak hemde 40 kişilik bir grupla buna kalkışmak nasıl bir davranıştır hangi ideal uğruna yapılır?ve bu baskından sonra neler olmuştur bunu değerlendirmek lazım asıl yoksa sırf birileri rahatsız oldu diye maddeleri silinmeye aday göstermek hiç bir şeyi çözmez geçici bir süre gçiştirir sadece--Kamuran otukenli 20:21, 5 Mart 2010 (UTC)
- iki temel yanlış yaptığınızı söylemek durumundayım, konudan bağımsız olarak. ilki, kişisel yorumlar yapıyorsunuz, burada yorum yapanların araştırma yapıp yapmadıkları, ya da bazı şeylerin birilerini rahatsız ettiği gibi.. ikincisi ihanet nedir ne değildir ya da bu kişi topluma mal olmuştur, olmamıştır gibi ansiklopedik olmayan içerik yorumları yaparak konuyu dağıtıyorsunuz. biz bunlara karar vermeyiz, varolanı aktarırız. "Bu ismin daha önce kullanılmadığına dair kanıtınız nedir?" demişsiniz. maddenin ihtiyacı olan ise, bu isimden ve maddenin içeriğindeki yorumlardan güvenilir tarih kitaplarında sözedildiğine dair kaynaklar.. --ki bl 21:12, 5 Mart 2010 (UTC)
- Konudan bağımsız değildir dikkatli okuyun çünkü eğer taizong konusu birilerini rahatsız etmeseydi biz şimdi burda bu konuyu konuşuyor olmayacaktık,dolayısı ile konuyla alakalıdır bu sözlerim.ikincisi bu isim daha öncede belirttiğim gibi Melek tekinin türk tarihi ansiklopedisinde pek Kamuran gürünün Türk halkları ve devletleri ile ilgili kitaplarında vs. kullanılmıştır ve bunlar akademik ve güvenilir kaynaklardır ve burda bu akademik kaynaklardan hiç bahsedilmemektedir ya da malesef içlerine ideoloji katılmıştır deniyor buna hiç katılmadığımı yukarıda da belirttim bu konuda çok daha detaylı araştırma yapacağım ve eminim çok ddaha zengin ve akademik kaynaklar bulacağım.ihanete gelince yukarda kullanıcılardan biri öyle bir tanım yapmıştı ve kişisel yorumuydu ama onu ikaz etmediniz.belki gözden kaçtı önemli değil.Yorum yapanlar araştırma yapmış ise yorumları çok önemlidir konuya vakıf olmuşlardır.Bu isimden bahseden akademik kaynaklar vardır ve bu yeterlidir ayrıca gördüğüm kadarıyla daha önce kullanılmadığına dair kanıt ta yoktur şu ana kadar geşeşuay kinşuay yada jiesheshuai kullanmak yanlıştır ve sorunlu olacaktır bunu anlatıyorum ben--Kamuran otukenli 21:58, 5 Mart 2010 (UTC)
- Yorum Ben Jiesheshuai ismini hiçbir Türkçe eserde göremedim. Yaygın değil.--Gökçє Yörük mesaj 11:22, 6 Mart 2010 (UTC)
- Yorum:Mesele gayet açık ve nettir dilime nasıl yerleşmiş ise öyle kullanılmalıdır,yabancı dillerde ve kaynaklarda ve hatta çince kaynaklarda bile adı başka başka geçmektedir,Defalarca bahsettiğim gibi Melek Tekinin Türk tarihi ansiklopedisinde Kamuran Gürün Türkler ve Türk devletleri Tarihi adlı eserinde de olmak üzere pek çok yerde Kürşad olarak geçmektedir dilimize öyle yerleşmiştir.İlk defa Nihal Atsızın kullanmış olmasına vurgu yapılıyor ancak buna dair hiç bir kanıt yoktur,zira yabancı kaynaklarda Türk şad-Тюрк-шад,Bahadır şad vs gibi isimler de vardır Kürşad neden olmasın?
İçeriğe gelince Tüm kaynaklarda ortak nokta şudur ki kendisi çin sarayını basmıştır ve bu gelişmeler çin sarayını korkutmuştur,asimilasyon politikasından vazgeçilmiş barışçı adımlar atılmıştır!iki iki daha dört.Hatta günümüze yakın bir tanımla tang hanedanı Türk açılımı yapmıştır desek yeridir:) Ama silineckese bir an önce silinsin yenisini ve daha zengin içeriliklisini oluşturmak için sabırsızlanıyorum.
Ekleme:Kürşad hakkında yapılan bu tartışmalar oldukça sevindiricidir burda bu konuya kafa yoran herkes pek çok kaynak taramaktadır bu konuda emek vermektedir Bu aslında çok çok önemli bir şeydir.Tarihin bu pek bilinmeyen kahramanları bilinmeli ve araştırılmalıdır.--Kamuran otukenli 15:06, 9 Mart 2010 (UTC)
Kalsın Silmek yerine düzen daha elverişli olur! --Subotai 12:20, 13 Mart 2010 (UTC)
Sayfa köklü ve tarafsız bir değişiklik ile yenilendi. --Subotai 00:27, 14 Mart 2010 (UTC)
- Silinsin Madde, bu haliyle kayda değer değil.--dYn$m 08:06, 14 Mart 2010 (UTC)