Aşağıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayınız.
Sonuç: SAS tartışması sonucunda bir fikir birliğine varılamamıştır. Öyle bir adaylık söz konusu ki silinsin/kalsın/ismi değişsin kararları aşılmış durumda, oysa ki bu tartışmanın ilgili tartışma sayfasında olması daha çabuk aksiyon alınmasını sağlanabilirdi. Bir çok güvenilirlikleri çeşitli seviyelerde olan kaynaklar belirtilmiş, ayrı ayrı kavramlar olduğu, bağlantıların diğer vikilerle hatalı gerçekleştirildiği tespit edilmiş. Birden fazla maddeyi ilgilendiren bu tartışmayı referans vererek CGT kapsamında ilgili maddelerde değişiklikler yapılabilir veya tartışmaya devam edilebilir. Ben ne yapılacağına dair bir fikir birliği göremiyorum. chansey mesaj?21.12, 3 Şubat 2021 (UTC)[yanıtla]
İlk başta iç kale maddesiyle birleştirilmeli yazmıştım ancak şimdi altta da yazdığım gibi görüşümü revize diyorum. Hisar maddesinin adının "baş kule", "ahmedek" ya da "balahisar" olarak değiştirilmesi gerek. Çünkü hisar kaleyle eş anlamlı bir sözcüktür, İngilizcedeki keep kelimesini ise bu kelimeler karşılamaktadır. Citadel in karşılığı ise iç kaledir ve doğrudur ancak maddelerin içerikleri adlarıyla uyuşmamaktadır. Bunun için iç kale maddesinin içeriği hisar maddesine. Hisar maddesinin içeriği iç kale maddesine taşınmalıdır.--Visnelma (mesaj) 19.05, 22 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
İlginç ve düşündürücü bir adaylık. Şurada bu kavram karmaşasına değinilmiş (ss. 31-36). Farklı dillerde farklı tahkimat teknolojileri ve geleneklerinden kaynaklanan anlam farklılıkları mevcut. Buradaki maddenin içeriğinin hatalı olduğuna katılıyorum, hisar Türkçede iç kale anlamı vermiyor. Dolayısıyla madde içeriklerinin birleştirilmesi uygun gözüküyor. "Kale" ve "tahkimat"tan farklı bir kavram olarak "hisar" kelimesinin Türkçe kapsamı için kendimiz ayrı bir ansiklopedi maddesi yazabilir miyiz, yoksa "hisar" maddesini "kale"ye mi yönlendirmemiz gerekir bilemiyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.42, 23 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
@Seksen iki yüz kırk beş DİA göre hisar farklı bir yapıyı ifade etse de gerek mazgallar, surlar, kuleler ve burçlar yönüyle kaleyle pek çok yönden uyuşmakta. Bu benzerlikten dolayı kale sayfasına yönlendirebiliriz ancak maddede hisarın farklılıklarını birkaç cümle ile açıklamalıyız.--Visnelma (mesaj) 08.01, 23 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
Öncelikle şunu belirtelim, Tureng, Sesli Sözlük gibi İnternet sözlükleri güvenilir kaynak değiller. O kadar terminolojik detaya inmeksizin, kelimelerin yakın karşılıklarını da veriyorlar, dolayısıyla oralardan yararlanabiliriz ancak güvenilir bir kaynak olarak ele almamak lazım. TÜBA sözlüğü güvenilir bir kaynak, hisar için "taştan yapılmış, kuleli ve yüksek duvarlı küçük kale" şeklinde bir tanımlama yapmış ve İngilizce karşılığı olarak da fortress'ı göstermiş. İngilizce Vikipedi'de fortress, fortification, yani şu an bizdeki tahkimat maddesine bağlanmış olan maddeye yönlendirme. TÜBA sözlüğünde "tahkimat" için İngilizce karşılıklar ground support ve support olarak verilmiş ve "yeraltı açıklığının duraylılığını sağlamak ve sürdürmek amacıyla açıklığa kurulan veya inşa edilen yapı ya da kullanılan yapısal elemanlar" şeklinde bir tanımlama yapılmış. Oradaki tanım, fortification kavramıyla alakasız kesinlikle. TDK ise "tahkimat" için "bir yeri düşman saldırısına karşı koyabilecek duruma getirmek için yapılan türlü haberleşme, hendek, siper vb. savunma tesisleri" tanımlaması yapmış ki bu tanım çok daha uyumlu. Yine TDK, "istihkâm" için (tahkimat maddesinde alternatif ad olarak sunulmuş) "düşman saldırısını durdurmak, düşmana karşı savunma yapmak amacıyla düzenlenmiş yer" tanımı yapmış ki bu da uyuyor gibi gözüküyor (ama eş anlamlı olduklarını belirtmemiş). Ancak burada ufak bir nüans farkı söz konusu, o da "inşa" kısmı. "Tahkimat" için "inşa edilen yapı" derken "istihkâm" için "düzenlenmiş yer" deniyor. Şu kaynağı da göz önüne alırsak (Silahlı Kuvvetler Dergisi), "tahkimat" ile "istihkâm" kavramlarını ayırmak gerekir öncelikle ve fortification için tahkimat karşılığının doğru olduğu sonucuna varılabilir.
"Hisar" maddemizin bağlı olduğu keep kavramına bakılırsa, "is a type of fortified tower built within castles during the Middle Ages by European nobility" ("Orta Çağ'da Avrupalı soylular tarafından inşa edilen bir tür güçlendirilmiş [yahut tahkim edilmiş] bir kuledir") demekte. Aslında ilerleyen kısımlarda etimolojik sıkıntılardan da bahsediyor ama onu şimdilik kenara koyalım. Game of Thrones izleyen varsa, orada, şehri çevreleyen duvarların içerisinde yer alan ve kraliçenin yaşadığı kule işte, yapı içinde yapı :) TÜBA sözlüğünde geçmiyor bu maalesef. Hisar maddesindeki tanıma baktığımızda, bu tanımla uyuştuğunu görmekteyiz. "Hisar" kelimesinin anlamı gerçekten bu mudur ona geleceğim ama tanım kısmı ve madde içeriği, keep ile uyuşuyor.
"İç kale" maddemiz ise citadel maddesine bağlı. Bu maddedeki tanımı ve diğer kısımları okuduğumuzda, gerekçede de belirtildiği gibi "hisar" maddesiyle benzer içeriğe sahip olduğu görülebiliyor. Citadel maddesinin tanımına baktığımızda ise "is the core fortified area of a town or city. It may be a castle, fortress, or fortified center. The term is a diminutive of "city" and thus means "little city", so called because it is a smaller part of the city of which it is the defensive core" ("Bir kasaba ya da şehrin güçlendirilmiş [ya da tahkim edilmiş] bir bölümünün merkezidir. Bir kale, fortress [bunu incelemeyeceğim artık] ya da güçlendirilmiş [ya da tahkim edilmiş] bir merkez olabilir. 'Şehir' [city] kelimesinden türetilmiştir ve şehrin, savunma merkezinde yer alan küçük bir kısmı olmasından ötürü 'küçük şehir' anlamına gelir.") şeklinde olduğunu görüyoruz. Buradan, keep'ten farklı olarak yalnızca soyluların yaşadığı kısım değil, şehrin bir bölümünün de yer aldığı bir kısım olduğu anlamı çıkmakta. Bu anlam farklılığından ötürü keep kavramıyla ayrılıyor citadel kavramı. Bizdeki "hisar" maddesinin tanım kısmını bir kenara bırakırsak (çünkü kötü), aslında citadel kavramını anlattığını söyleyebiliriz. Dolayısıyla benim çıkardığım sonuç, her iki maddenin dil bağlantılarının ters olduğu. Tabi bununla birlikte tahkimat maddesinden "istihkâm" ifadesini kaldırmak da gerekiyor. Bilmem @Visnelma ile @Seksen iki yüz kırk beş ne düşünür.--NanahuatlEfendim?00.57, 24 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
Bu değerlendirmeler ışığında terminolojik olarak incelediğimiz zaman Rumeli Hisarı ile Anadolu Hisarı, bildiğimiz kale oluyor (içerisinde bir kasabanın yer aldığı, daha geniş surlarla çevrelenen bir citadel değil). Şuradaki Nice şehrine baktığımızda, en dışta surların olduğu ve iç kısımda surlarla çevrili ikinci bir bölüm olduğu (citadel) görülebiliyor. Şuradaki görseli incelediğimizde ise, surların olmadığı bir yapı olan (elbette surlar, çok daha geniş bir alanı kapsayacak şekilde, yani bu yapıyla surlar arasında yaşayan halk var) keep yer alıyor.--NanahuatlEfendim?01.07, 24 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
@Nanahuatl, öncelikle paylaştığın kaynak için teşekkürler. Söylediklerinin büyük bir kısmına katılıyorum ancak bir sıkıntı var: Değiştirilmesi gereken maddelerin bağlantıları değil, maddelerin içerikleri ve hisar maddesinin adı. Sebebi şu: Citadel kelimesi için iç kale kelimesi doğru bir çeviridir ancak keepin çevirisi kesinlikle hisar değildir. (Hisarın anlamıyla ilgili ayrıntılı bilgi için Kale sayfasında yaptığım açıklamaya bakabilirsin.) Ayrıyeten iç kale maddesinin içeriği keepi (yani yanlış adıyla hisarı) anlatırken. hisar sayfasının içeriği ise citadeli (yani iç kaleyi) anlatmaktadır. Bunları sayfalardaki metni birbiriyle değiştirirsek bu sorun çözülecektir.
Hisarın doğru adının ne olması gerektiğine gelecek olursak, Keep için diğer vikilere baktığımızda büyük bir kısmının kelimenin eski adı olan donjon kelimesini kullandığını görüyoruz. Sözlüğe baktığımda bu baş kule olarak çevrilmiş ve bu çeviri maddedeki tanımla örtüşüyor. Eğer bu sözcüğü beğenmezseniz donjon olarak maddenin adını değiştirebiliriz.--Visnelma (mesaj) 07.44, 24 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
Kalsın Türkçe'de kaç tane iç kale diye tanımlama var diye kaktım ancak çok göremedim. Türkçe'de yaygın kullanılan Hisar kelimesinin olduğu maddeyi iç kale ile birleştirme gerekçesi, yönlendirme verilmiş ingilizce maddesindeki içerikle uyuşmaması mı? Zaten İç kale maddesi ingilizce yönlendirildiği Citadel değil, Keep olsa gerek. Bence buralardaki karışıklık düzenlenmeli çünkü görsellerde farklı. Rumeli Hisarında ya da Anadolu Hisarında kaç tane iç kale var? Hisar maddesinin girişi çok güzel açıklanmış. Hisar içerisinde illaki kale olacak değil, sadece kule olur, bina olur artık hangi amaca hizmet etmesi isteniyorsa. Mesela Palanka diye maddemiz var, onu da kale maddesiyle mi birleştirelim? burada hisar ile kale farkı anlatılmış. Şato maddesinin Türkçe ve yabancı dillerine bakınca başka maddelerle birleştirme yoluna gidilmediğini görüyoruz, çünkü ince farklar var. Benzer şekilde Sur, Tahkimat maddesini de birleştirme ihtiyacı duymuyoruz. Günümüzde iç içe geçmiş kavramlar olabilirler ama ansiklopedik olarak farklılar. Bu arada kale maddesinde kale ile hisar aynıdır eklemesi yapılmış, bence bu kadar farklı tarifler olmamalı. --Muratero22.30, 24 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
@Muratero, ne yapılması hakkındaki düşüncem ilk yazıma göre sonradan değişti. Ben de yazımı güncelledim. Öncelikle Rumeli Hisarı ve Anadolu Hisarı'nda iç kale yoktur. İç kale büyük bir şehri çeviren bir surlardaki, kasabanın yöneticisinin yer aldığı, şehrin çekirdeğini oluşturan 2. savunma mevzisidir. Hisar kelimesinin Türkçede en yakın olduğu sözcük kaledir ve kesinlikle İngilizcedeki keep sözcüğünü karşılamamaktadır. Palankayıysa kendi başına açıklayan çok fazla akademik kaynak var. Bu yüzden kendi maddesini hak ediyor. Hisarın kaleden ufak farkları olduğunu iddia etse de TDVİA bile hisar sözcüğünü kale maddesine yönlendiriyor. Terminoloji hakkında ayrıntılı bilgi için Kale sayfasında yaptığım kaynaklı değişikliklere bakabilirsin.--Visnelma (mesaj) 06.54, 25 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
Hisarın keep sözcüğünün karşılığı olduğunu ben söylemedim. Sur ile tahkimat maddesi birleştirilsin diye yazdınız da demedim, birbirine benzeyen ya da günümüzde iç içe kullanılan her terimi birleştirmemiz gerekmiyor demek istemiştim. Siz sur maddesi perde duvarla birleştirilsin diye yazmışsınız, bence tam tersini demeniz lazımdı. Bu arada düşünceniz değişince üzerini çizerseniz bizde fikrinizin değiştiğini anlayabiliriz. Esasen burada yaptığımız maddenin tartışma sayfasında ele alınmalıydı. gerçi tartışma sayfasında yazsanız ilgi çekmezdi o da ayrı mevzu. --Muratero12.01, 25 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
@Muratero Yukarıda "Sur, Tahkimat maddesini de birleştirme ihtiyacı duymuyoruz." yazmışsınız. Benim kesinlikle böyle bir iddiam olmadı. Hisarın keep sözcüğünün karşılığı olduğunu iddia ettiğinizi de söylemedim. Siz Rumeli ve Anadolu Hisarında kaç tane iç kale var demişsiniz. Ben de burada iç kale teriminin kullanılamayacağı cevabını verdim :). Ondan başka ilk başta Türkçede hem keepe hem citadele iç kale denildiğini sandığım için böyle bir adaylık açmıştım. Oysaki citadele iç kale, keepe ise baş kule, erk vb. deniyormuş. (Yani kesinlikle hisar denilmiyor.) Sonradan yaptığım açıklamaya göre görüşünüz nedir?--Visnelma (mesaj) 15.00, 25 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
Sonradan yaptığınız isimlendirmelere yorum yapmayayım en iyisi. Herkesin bildiği Hisar ismini baş kule onu geçtim donjon ile değiştirmek ne alaka anlayamadım. --Muratero20.38, 27 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
Yukarıdaki detaylı incelememde, madde adının hatalı olup olmadığını değil, içeriğin hatalı olup olmadığını/birleştirilmeleri gerekip gerekmediğini incelemiştim. Bunun sonucunda iki farklı kavram olduğu, bu maddelerin de iki farklı kavramı anlattıkları net bir biçimde ortaya konuldu. Madde adı hatalı mı doğru mu, bilemem, bundan bağımsız bir şekilde maddeler kalmalı. Şu an tek görünen hata, dil bağlantılarının ters verilmiş olması. NanahuatlEfendim?22.42, 27 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
@Muratero keep sözcüğünün karşılığını diğer wikiler donjon olarak işlemiş, biz de bunu ya da Türkçe karşılığı olan başkuke, erk vb. seçebiliriz diyorum. Ama yorum yapmak istemezseniz siz bilirsiniz :). @Nanahuatl keeple citadel kavramlarının farklı olduğunu ben de biliyorum ancak ilk başta Türkçede ikisi için de iç kale dendiğini sandığım için böyle bir adaylık açmıştım. Sonradan öğrendiğim şekliyle citadele iç kale keepe ise baş kule, erk ve diğer dildeki wikipedilerde donjon deniyormuş. Ayrıca hatalı olan maddelerin bağlantıları değil maddelerin içerikleri çünkü iç kale maddesi doğru bir şekilde citadele bağlıyken içeriği keepi anlatmakta, hisar maddesindeyse iç kale maddesinin içeriği anlatılmakta. Bu durumda yapılması gereken iç kale ve hisar maddelerinin içeriklerinin birbiriyle değiştirilmesidir. Daha sonra uygun adın seçimi için STT işlemi de açılabilir.--Visnelma (mesaj) 09.33, 28 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
@Nanahuatl Diyanet İslam Ansiklopedisi, "Kalenin kulelerinden biri diğerlerinden yüksek ve kuvvetli olarak inşa edilir. Bu kuleye bâlâhisar, erk veya başkule denir." Başka bir kaynak da "Kulelerden birisi diğerlerinden yüksek ve sağlam tutulur. Bu kuleye balâhisar veya basküle denilmiştir." demekte. ([4]) Vikipedi'nin keep tanımı ise "A keep (from the Middle English kype) is a type of fortified tower built within castles..."dır. Yani iki sözcükler birbirini çok yakından karşılıyor. Lakin "hisar" sözcüğünün "keep"in karşılığı olduğuna dair bir adet kaynak göstermedin. Sadece hisar ve iç kale maddelerinin yanlış bağlandığını iddia etmişsin ki bunu da yukarıda açıkladım. Ama yazdıklarımız okunmuyor, yapacak bir şey yok :)--Visnelma (mesaj) 08.47, 31 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
Burada madde adını tartışmadığımızı birkaç kere belirttim. Hatta "bizdeki 'hisar' maddesinin tanım kısmını bir kenara bırakırsak (çünkü kötü), aslında citadel kavramını anlattığını söyleyebiliriz" de dedim, ancak sanki bunu dememişim gibi aynı şeyleri yazmaya devam ediyorsun. Madde adı değiştirilebilir, ancak madde kayda değer ve kalmalı. Şu an ortada silinmesi gereken bir madde yokken bu tartışmanın devam etmesi anlamsız. NanahuatlEfendim?10.05, 31 Ocak 2021 (UTC)[yanıtla]
Zaten adaylığı silinsin diye açmamıştım ancak tartışma sonucuna göre sayfanın isminin de değiştirilebileceği en üstte yazmakta. Hisar kelimesinin citadelin karşılığı olduğunu söylüyorsun ama bu konuda bir adet dahi kaynak göstermedin. Oysaki elimde citadelin karşılığının iç kale olduğunu söyleyen kaynaklar var. Örneğin birisi şöyle yazmakta "...'içkale' (batılı araştırmacıların citadel, Müslüman Arap coğrafyacılarının 'kuhendiz' diye tabir ettikleri yapı)...". Yine içkaleyi citadele; erk, baş kule vb. yi keepe çok benzer şekilde tanımlayan kaynaklar var. Şu anda kaynakları yazmıyorum ama istersen yazarım.--Visnelma (mesaj) 14.16, 1 Şubat 2021 (UTC)[yanıtla]
Kalsın Türkçe'de kaç tane iç kale diye tanımlama var diye kaktım ancak çok göremedim. Türkçe'de yaygın kullanılan Hisar kelimesinin olduğu maddeyi iç kale ile birleştirme gerekçesi, yönlendirme verilmiş ingilizce maddesindeki içerikle uyuşmaması mı? Zaten İç kale maddesi ingilizce yönlendirildiği Citadel değil, Keep olsa gerek. Bence buralardaki karışıklık düzenlenmeli çünkü görsellerde farklı. Rumeli Hisarında ya da Anadolu Hisarında kaç tane iç kale var? Hisar maddesinin girişi çok güzel açıklanmış. Hisar içerisinde illaki kale olacak değil, sadece kule olur, bina olur artık hangi amaca hizmet etmesi isteniyorsa. Mesela Palanka diye maddemiz var, onu da kale maddesiyle mi birleştirelim? burada hisar ile kale farkı anlatılmış. Şato maddesinin Türkçe ve yabancı dillerine bakınca başka maddelerle birleştirme yoluna gidilmediğini görüyoruz, çünkü ince farklar var. Benzer şekilde Sur, Tahkimat maddesini de birleştirme ihtiyacı duymuyoruz. Günümüzde iç içe geçmiş kavramlar olabilirler ama ansiklopedik olarak farklılar. Bu arada kale maddesinde kale ile hisar aynıdır eklemesi yapılmış, bence bu kadar farklı tarifler olmamalı. --Muratero 22.30, 24 Ocak 2021 (UTC)
