Tartışma:Serj Sarkisyan

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Atla: kullan, ara

Sö-devlet[değiştir | kaynağı değiştir]

Belli ülkeler (Türkiye ve Azerbaycan) kaynaklarına dayalı suçlamalara fazlasıyla ağırlık verilmesinden dolayı maddeye sö-devlet eklendi. Suçlamaların yer alması sorun değildir. Ancak maddenin çoğunluğunun suçlamadan ibaret olunca VP:TBA ihlali sayılır. Ayrıca maddede karşı tezleri de yer almamaktadır. Takabeg ileti 23:48, 13 Eylül 2009 (UTC)

Maddedeki keyfi eklenen sö-devlet çıkartıldı. Maddenin çoğunluğu suçlamadan ibaret değildir ayrıca. Suçlamalarla ilgili ifadeler de ansiklopedik bir ifade ile ve geçerli kaynaklar gösterilerek iddia olarak belirtilmiştir.--Erarslan 23:53, 13 Eylül 2009 (UTC)

Keyfi değil. Suçlamalar için maddeler mevcut değildir. Bazı maddelerde sadece Türkiye Cumhuriyeti veya Azerbaycan Cumhuriyeti'nin bir kısım kişiler tarafından yapılan iddialar yer alıp maddenin objektifliğinin bozulduğu görülmektedir. Mesela Hocalı Katliamı maddesinde de söz konusu oldu. Takabeg ileti 23:57, 13 Eylül 2009 (UTC)
Keyfidir. İlk önce daha önce iddia ettiğiniz gibi maddenin çoğunluğu suçlamadan ibaret değildir. Suçlama olarak geçen ifadeler iddia olarak ve geçerli kaynaklarıyla verilmiştir. Suçlama olduğu söylenen ifadeler için ayrı maddeler olmasına gerek yoktur. Geçerli kaynakları verilmiştir.--Erarslan 00:01, 14 Eylül 2009 (UTC)

Burada kesinlikle bir devlet tezi desteklenmiyor ama ısrarla bu şablonu koyuyorsunuz. İddianızın aksine eklediğim değişikliklerin çoğu suçlama değildir ve tüm eklemeler geçerli kaynaklarıyla ve ansiklopedik dil ile verilmiştir.--Erarslan 06:52, 14 Eylül 2009 (UTC)

Hankendi-Stepanakert[değiştir | kaynağı değiştir]

Doğum yeri Hankendi ısrarla sürekli olarak Stepanakert olarak değiştiriliyor. Doğum tarihinde Hankendi'nin isminin Stepanakert olduğuna dair bir kaynak istemiştim, henüz verilmedi. Geçerli bir kaynak bulunursa tekrar Stepanakert olarak değiştirilebilir.--Erarslan 00:04, 14 Eylül 2009 (UTC)

  • şehrin Türkçe vikideki adı hankendi olduğu için bu şekilde yaılması doğrudur. Ancak o şehrin madde ismi Eski adına değiştirilirse o zman eski ad burda da yazılabilr. Teşekkürler, --Manco Capac 06:41, 14 Eylül 2009 (UTC)
1847'de Hankendi oldu. 1923 - 1991 yılları arasında Stepanakert, daha sonra Hankendi. Bu Konstantinopolis - İstanbul, Edo - Tokyo, Nuha - Şeki v.s. örnekleri gibi tarihe sadık bir şekilde yazılmalıdır. Zaten yönlendirme yapılıyor. Burası forum değil ansiklopedidir. Teşekkür ederim. Takabeg ileti 06:46, 14 Eylül 2009 (UTC)
Ve Stepanakert'in tarihteki adları konusunda Hankendi (Stepanakert) maddesinde kaynaklar verilmektedir. Ayreten biyo maddesinde yer alması gerekmemektedir. İlla buraya da kaynak eklesin derlerse eklenebilir fakat şart değildir. Takabeg ileti 06:47, 14 Eylül 2009 (UTC)

Yönlendirme olması ne ifade ederki? Türkçe Vikipedi'yi okuyan kaç kişi Stepanakert'in aslında Hankendi olduğunu bilir ve kaç kişi bunu öğrenmek için üzerine tıklar? Bir ansiklopedide amaç doğru bilgi vermektir. İsimler Türkçe'ye yerleştiği gibi kullanılmalıdır. Şehrin tarihini merak eden biri ise zaten şehir üzerine tıklayacaktır.--Erarslan 06:49, 14 Eylül 2009 (UTC)

  • Lütfen tartışmaya katılmadan direkt geri alma işlemi yapmayın. Sizin gibi tecrübeli birinin bunu yapması İNOV ihlali olarak algılanabilir. Tarihteki ismi bizim için bu konuda önemli değildir. Vikipedideki madde o isimle yer aldığı için direkt bağlantıuyı sağlamak adına bu şekilde yer almalıdır. Ancak istenirse eski adı parantez içinde bağlantısız olarak verilebilir. Ortayı bulmak adına eğer böyle bir uygulamada bulunmak isterseniz lütfen önden buyrun. Teşkkürler, --Manco Capac 06:54, 14 Eylül 2009 (UTC)

Köy çeşmesine not bıraktım. Bilime ve tarihe sadık davranmamız lazım. Takabeg ileti 07:11, 14 Eylül 2009 (UTC)

  • Ne yazık ki İstanbul ve Konstantinopolis ile burada ba duhsi geçen şehrinrumu aynı adeğildir. Kaldı ki zaten Stepanakert diye bir madde de vikide yer alamamaktadır. Ancak bu şekilde bir madde açarsanız konu o zman tekrar farklı bir boyutta tartışılabilir. Saygılarımla,--Manco Capac 07:15, 14 Eylül 2009 (UTC)

Her kentin adı İstanbul - Kontantinopolis gibi iki, üç maddeye ayrılmamaktadır. Örneğin Nuha maddesi yok Şeki maddesi var. Pazarcık maddesi yok Tolbuhin maddesi de yok Dobriç maddesi var. Stalingrad maddesi yok Volgograd maddesi var. Leningrad maddesi yok St. Petersburg maddesi var. Ansiklopedi maddelerini ansiklopedik yazılması için Nuha, Stepenakert, Leningrad, Stalingrad v.s. kullanlması kaçınılmaz. Takabeg ileti 07:29, 14 Eylül 2009 (UTC)

Tartihsel çizgiye baktığımızda bölgenin adı Vararakn, Hankendi ve günümüzde de Stepanakert olarak 3 kez değiştirilmiş olduğunu görüyoruz.. Burda bana kalırsa esas sorunun Serj Sarkiyan doğduğunda bölgenin adı neydi konusundan ziyade şuanda hali hazırda devam eden Azerbaycan-Ermenistan sorunun verdiği karmaşa olmalıdır.. Düz bir mantıkla bakıldığında Karabağ bölgesi halen resmi olarak Azerbaycan'a bağlıdır ancak Karabağ Sovyetler öncesinde Azerbaycan'a bağlıykende bölge Özerk bir statüdeydi bunun göz ardı edilmemesi gerektiği düşünüyorum.. Günümüzde de 20 yaşında Dağlık Karabağ Cumhuriyeti adı altında resmi olarak tanınmamış olsada kendi altyapısına sahip, kendi askeri gücü olan ve Azerbaycan ile en ufak bir bağı olmayan bir devlet mevcuttur.. Serj Sarkisyan maddesinin İnglizce sayfasınıda referans alarak doğum yerinin Stepanakert olarak değiştirilmesi gerektiğini düşünüyorum.. | TheTimeileti 08:54, 15 Eylül 2009 (UTC)

Köy Çeşmesinde söylediklerimi kısaca tekrarlamam gerekiyor sanırım.Ansiklopediler maddelerini yazıldıkları dile göre isimlendirir. Bir yer ismi o ansiklopedinin yazıldığı dilde nasıl kullanılıyorsa, nasıl yerleşmişse o dilde yazılan bir ansiklopedide de o şekilde yerini alır. Bunun dışında şu an Karabağ'da Azerbaycan'la en ufak bir bağlantısı olmayan bir idarenin bulunması ve Hankendi'nin şu an bu yapıya bağlı olması adlandırılması hususunda bir şey değiştirmez. Buradaki mesele öncelikle bir dil ve o ismin dilde hangi isimle adlandırılması sorunudur. İngilizce Viki'ye gelince İngilizce Viki'de Hankendi maddesi doğrudan Stepanakert'e yönlendirilmiş bile. Güya tarafsız olması gereken Viki'de tartışma bölümünde yapılan onca itiraz bile kabul görmemiş. Sonuç olarak Türkçe'de kabul gördüğü ismi olması ve Türkçe yazılan bir ansiklopedide bu isimle maddesinin açılacağı gerçeğine binaen Hankendi olarak kalması en uygunudur.--Erarslan 22:01, 15 Eylül 2009 (UTC)

İngilizce Vikinin mesele onlara ait ve orda tartışılmalıdır. Bazı konularda (Güney Osetya, Abhazya dahil olmak üzere Türkçe Vikinin İngilizce Vikiye göre daha da tarafsız olduğunu düşünüyorum) Türkçe Vikide madde başlıklarını seçerken sadece Türkçe olup olmamasına bakılmıyor. Türkçede yaygın kullanım olup olmadığına bakılıyor. Madde başlıkları dışında metin içindeki kullanımlar ise tarihteki adları kullanılyor. Genel eğilim bu. Serj Sarkisyan maddesine özel muamele yapılması doğru değildir. Yani tarihteki adı kullanılır. Gerekirse gubünkü adı (günümüz X şeklinde de olabilir) eklenebilir. Ansiklopedi olduğu için tarihe ve gerçeğe sadık kalmalıdır. Takabeg ileti 01:31, 16 Eylül 2009 (UTC)

Taraflı Kaynaklar[değiştir | kaynağı değiştir]

Maddenin "Karabağ Savaşı sırasında Ermeni askeri güçlerinin başında bulunan Serj Sarkisyan'ın Karabağ Savaşı ve Hocalı Katliamı'ında önemli rol üstlenmiştir. Hocalı Katliamı'ndaki sorumluluğu ile ilgili olarak Soykırım Suçunun Önlenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi gereğince kendisinin uluslararası mahkemelerde yargılanması gerektiğine dair görüşler mevcuttur" kısmında verilen kaynaklar tarafsız bakış açısından epey uzakta bulunuyor. Azsam ve Türksam gibi bu konuda taraflı kurumların bağlantılarını kaynak olarak göstermek maddenin tarafsızlığına zarar verdiğinden taraflı şablonu eklenmiştir. Tarafsızlaştırılması için bağımsız kaynaklar eklenmeli veya maddede bulunan bu bölüm düzeltilmeli. | TheTimeileti 09:15, 15 Eylül 2009 (UTC)

Maddeye taraflı şablonu eklenmiş ve şu cümle ve kaynaklarının taraflı olduğu söylenmiş: "Karabağ Savaşı sırasında Ermeni askeri güçlerinin başında bulunan Serj Sarkisyan'ın Karabağ Savaşı ve Hocalı Katliamı'ında önemli rol üstlenmiştir. Hocalı Katliamı'ndaki sorumluluğu ile ilgili olarak Soykırım Suçunun Önlenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi gereğince kendisinin uluslararası mahkemelerde yargılanması gerektiğine dair görüşler mevcuttur"

Öncelikle ""Karabağ Savaşı sırasında Ermeni askeri güçlerinin başında bulunan Serj Sarkisyan'ın Karabağ Savaşı ve Hocalı Katliamı'ında önemli rol üstlenmiştir." bu cümlenin kaynağı sadece Türksam değil, metin içindede gösterildiği gibi NTVMSNC.com. Ki bu konuda bunun haricinde de bir çok kaynak eklenebilir. Ayrıca iddia edildiği gibi ne Türksam, ne de Azsam taraflı kuruluşlar olmayıp, bilhassa Türksam Türkiye'de stratejik araştırmalar, dünya ve bölgesel analizlerine kıymet verilen önemli bir kuruluştur. Sırf beklentinizin aksini söylüyor diye bir kurumu ve onun kaynak gösterilmesini "taraflı" olarak itham edemezsiniz. Kaldı ki burada bu iki kurumun verdiği bilgiler aynen alınmayıp, "bu yönde görüşler olduğu" şeklinde belirtilmiştir. Bu sebeple buradaki taraflı etiketi son derece gereksiz ve bizatihi kendisi taraflıdır.--Erarslan 22:01, 15 Eylül 2009 (UTC)

Azsam ile Türksam'ın taraflı olduğunu iddia etmeme gerek yok zira taraflı oldukları iki kurumun adlarından da yeterince anlaşılır bir halde.. Vikipedi'de esas olan bağımsız referans alınabilecek kaynaklardır, Böylesine bir maddeye Azsam gibi açılımı Azerbaycan Stratejik Araştırmalar Kurumu olan bir bağlantıyı ekleyip bunun tarafsız olduğunu iddia etmenizi Vikipedi'de yeni olmanıza bağlıyorum. Ayrıca kuralları okuyup taraflı şablonun ne durumlarda kaldırılabileceği hususyla beraber Vikipedi:Vandalizm konusunada göz atmanızda fayda var. Taraflı şablonu madde tarafsızlaştırılana kadar kalacaktır bağımsız kaynaklar eklenmemesi halindede maddenin tarafsızlığını bozan kısım kaldırılacaktır. İyi çalışmalar. | TheTimeileti 23:32, 15 Eylül 2009 (UTC)
"Azsam ile Türksam'ın taraflı oldukları iki kurumun adlarından anlaşılıyormuş! Hakikaten harika bir mantık! Ben de bunu sizin espiri kabiliyetinize bağlıyorum. Taraflı şablonunun çıkarılmasına dair kuralları okumamı ve hangi durumlarda kaldırılabileceği ile beraber vandalizm konusunu incelememi salık vermişsiniz. Ben de sizin son olarak tamamen keyfi olarak eklediğiniz Sö-devlet şablonunun hangi durumlarda ve nasıl ekleneceğini okumanız ve aynı şekilde vandalizm konusunu incelemenizi rica edeceğim. Ki bu son eklediğiniz şablon daha önce de eklenmiş gereksizliği başka kullanıcılar tarafından da ekleyen kişilerin mesaj sayfalarında belirtilmişti. Kolay gelsin.--Erarslan 23:43, 15 Eylül 2009 (UTC)
Taraflı şablonlarının ne durumlarda maddede yer alabileceği veya kaldırılabileceği hususunu Vikipedi'nin yardım bölümünde bulunan Yardım:Taraflı şablonu bölümünden inceleyebilirsiniz. Benim söylemem ile ikna olmayacağınızı düşünerek Taraflı Şablonun'un yardım sayfasında yer alan ifadeyi aynen kopyalıyorum "Eğer bir maddenin içeriğinin bütününün, bir kısmının veya barındırdığı herhangi bir ifade (veya ifadelerin) taraflı olup olmadığı tartışmalıysa, sorun farklı görüşlerin belirtileceği tartışma sayfasında çözümlenmeye çalışılır. Çözüm üretilinceye kadar her iki tarafın da taraflı şablonunu kaldırmamaları gerekir. Zira bu tür bir durumda taraflı şablonu önemlidir; diğer kullanıcıları maddede bir tarafsızlık tartışması olduğundan haberdar ederek, tartışmaya daha çok kişinin katılmasını sağlar. Farklı kişilerle farklı bakış açıları ve farklı çözüm yolları sağlanır. Tarafsızlığı konusunda tartışma süren bir maddede taraflı şablonu, bilerek ve ısrarla herhangi bir kullanıcı tarafından maddeden çıkartılıyorsa; bu davranış vandalizm olarak tanımlanabilir ve söz konusu kullanıcı uyarı alabilir. Davranışına devam ederse, ceza alabilir.". Unutmamalıyız ki burda bulunmamızın sebebi kişisel hırslarımız veya empoze etmeye çalıştığımız görüşler olmamalı.. Etnik kökenimiz ne olursa olsun dini inancımız ne olursa olsun burda bulunmamızın amacı hızla büyüyen ve zaman zaman kontrol dışına çıkan Vikipedi'yi olabilediğince tarafsız ve güvenilir ansiklopedi haline getirmek olmalı. | TheTimeileti 00:07, 16 Eylül 2009 (UTC)
Anlaşılan ilgili şablonun yardım sayfasındaki şu bölümü okumamışsınız: Taraflı şablonu eklerken mutlaka iki kez düşününüz ve niçin taraflı şablonu eklediğinize dair, çok kısa olsa bile, bir açıklama yapınız.

Taraflı şablonu, herhangi bir maddeye bilerek ve ısrarla ekleniyorsa ve eğer maddenin taraflı olduğuna dair herhangi bir yorum yapılmamışsa veya maddenin tarafsızlık ilkesini ihlal ettiği bariz değilse, söz konusu davranış bir tür vandalizm olarak tanımlanabilir. Davranış böyle tanımlanırsa, söz konusu kullanıcı uyarı alabilir. Eğer uyarılara rağmen yanlış bir şekilde taraflı şablonunu bilerek ve ısrarla eklemeye devam ederse, kullanıcı ceza alabilir. Eklediğiniz bu şablonal ilgili geçerli sebep göstermiş veya net makul bir açıklama yapmış değilsiniz. Kaynaklardaki iki araştırma kurumlarının isimlerinde yola çıkarak verdikleri bilginin doğru olmadığını ve taraflı olduğunu iddia etmek nasıl bir mantık ürünüdür. Ayrıca daha önce de söylediğim gibi o ifadenin ilk cümlesinin kaynaklarından biri de bu araştırma merkezleri değil, ntvmsnbc.com haber sitesi idi. Uygun açıklama yapmadan, geçerli bir sebep göstermeden tamamen keyfi olarak taraflı şablonu ekliyorsunuz. Bu durum yardım sayfasındaki açıklamada belirtlidiği gibi vandalizm olarak değerlendirilebilir. Bunun haricinde burada bulunma amacının "kişisel hırslarımız veya empoze etmeye çalıştığımız görüşler olmadığını" bana hatırlatmanıza gerek yok, zira asla öyle bir tutum içinde değilim. Aynı şekilde vikipediye katkı yaparken etnik köken, veya dini inançların konu dışı tutulması gerektiği görüşünüze ben de katılıyorum ve sizden de buna uygun davranmanızı bekliyorum. Burada geçerli kaynakla verilen bir bilgi sırf sizin hoşunuza gitmediği için taraflı addedilemez. Ve tabi ki bunun için de gereksiz ve keyfi şablon ekleyemezsiniz.--Erarslan 00:22, 16 Eylül 2009 (UTC)

Tartışma bölümünde ne gerekçeyle Taraflı şablonunu eklediğimi belirtmemiş olsaydım dediğiniz gibi keyifi davranmış olurdum. Şablonda yer alan "Ayrıntılar için maddenin tartışma sayfasına lütfen bakınız." kısmını ya görmediniz yada ısrarla görmezden geliyorsunuz. Ntvmsnbc.com'da yer alan haberın kaynağı Türkiye Cumhuriyeti devletine ait resmi kurumu Anadolu Ajansının yorum içeren haberidir ve dolayısıyla bu konuda üçüncü ülke olmayan Türkiye'nin resmi yayın organının haberini referans olarak göstermek hatalıdır. VP:GÜVEN içeriğini incelyip kaynakları ona göre eklemenizde fayda var. İyi çalışmalar | TheTimeileti 07:52, 16 Eylül 2009 (UTC)

Cavid Veliyev'in yazısı gibi taraflı olduğu belli ise maddelerde kullanılmazsak iyi olur. Diğer maddelerde de uyguluyuruz. Takabeg ileti 01:24, 16 Eylül 2009 (UTC)

Vikipedi:Güvenilir kaynaklar yönergesinde de yer alıyor. Yazının kendisine değmez demiyoruz ama VP:TBA'yi göz önünde tutarsak güvenilir kaynak olarak sayılamaz ve dolayısıyla tarafsız bir ansiklopedide kullanılamaz. Örneğin Cavid Veliyev'in yazısı bu maddede kullanıalmaz. Takabeg ileti 02:58, 16 Eylül 2009 (UTC)

"Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide" + "Serzh Sargsyan" terimleriyle google araması yapıldığında 9 sonuç çıkıyor ve hepsi yanlı. Yani bu tür iddiaların ansiklopedide yer alması anlamsızdır. Hatta yanlı suçlamalar maddenin tarafsızlığını da bozar. Kaldırılmalıdır. Takabeg ileti 07:37, 16 Eylül 2009 (UTC)

Katliam suçlamasıyla ilgili kaynaklar önce kaldırılmış, sonra da fact eklenmiş. Çok üzel gerçekten. Bunun hariinde kaynakların güvenilirliğine gelecek olursak; NTVMSNBC.com bile beğenilmemiş. Sebep ise kaynağın Anadolu Ajansı olması imiş. Lütfen komik olmayın artık.Anadolu Ajansı sadece bu ülkede değil, tümdünyaya haber geçen bir kuruluş. NTVMSNBC de kendisine gelen bir haberin taraflı mı, tarafsız mı, yalan mı , yoksa gerçek mi olduğunu herhalde sizden daha iyi değerlendirebilecek bir yapı. Bir yorum illa sizin görüşünüze uygun olunca tarafsız olmyı hak ediyor buna göre. Azsam ve Türksam'ın güvenlir olmadığı söylenmiş ki bu da aynı komik mantık. İsimlerinde belliymiş. Biraz tutarlı olun lütfen. Bu arada Azsam'ın yazısının çıkartıldığı belirtilirken Türksam da çıkartılmış. Elinizin ayarı mı kaçtı acaba? Bunun dışında maddeye keyfi taraflı şablonu eklemekten lütfen vazgeçilsin. "Ayrıntılar için ütfen tartışma sayfasına bakınız" yazmak yeterli değil. Uygun ve geçerli referanslı kaynaklarla yazılmış bir yazı hoşunuza gitmedi, düşüncelerinize aykırı diye taraflı addedilemez. Bunun için kaynakların isimleri veya "Anadolu Ajansı Türkiye'nin bir kurumu"ndan daha iyi gerekçeler bulmak gerekir. Lütfen maddeye katkı yaparken milliyeti hislerinizi bir kenarda tutarak katkı yapmaya çalışın. İyi çalışmalar, Kolay gelsin.--Erarslan 09:16, 21 Eylül 2009 (UTC)

Taraflı kaynaklarla taraflı yazılan bölüme {{Taraflı}} şablon eklendi. Yukarıda defalarca bahsedildiği gibi görüşler 'in yanlı olduğu ortadadır. Bunun gibi yanlı görüşlerin Vikipedinin diğer maddelerine de eklenmesi zararlıdır. Atatürk hakkındaki çeşitli görüşler mevcuttur. Mesela İslamî kesime yakın araştırmacıların görüşleri çok farklı. Hepsinin taraflı olduğunu söyleyemiyoruz ama hepsinin eklendiğinde kaos olacak. Onun için de VP:TBA kuralı var. Takabeg ileti 09:47, 21 Eylül 2009 (UTC)
Maddede taraflı bir kaynak yok. Kynaklardaki ifadeler de ansiklopedik üsluba göre buraya eklendi. Lütfen şu gereksiz ve keyfi ısrarınızdan vaz geçin.--Erarslan 10:26, 21 Eylül 2009 (UTC)

Özel muamele[değiştir | kaynağı değiştir]

Birde Hankendi günümüzdeki adıdır. Dönemin adı Stepanakert. Türkçe Vikipedi'nin diğer maddelerde de tarihî adları kullanıldığı anlaşılıyor. Bu da ansiklopedik ve akademik yaklaşım ve uygulamadır. Eğer bu maddeye özel muamelenin yapılması doğru değildir. Takabeg ileti 09:49, 21 Eylül 2009 (UTC)

Stepanakert ismi bölgede günümüzde kullanılan ismidir, Dolayısıyla atıfta "Bugünkü Stepanakert" olarak yer alması çok daha doğru olur. | TheTimeileti 16:26, 22 Eylül 2009 (UTC)
(Bugünkü Hankendi) değil mi acaba ? Takabeg ileti 16:32, 22 Eylül 2009 (UTC)


Şehrin adı 1923'te Stepanakert yapıldı. Türkçede de Stepanakert adının sıkça kullanılmasının sebebi bu dönemden yani Sovyet döneminden kaynaklanıyor. Daha sonra 1991'de Hankendi yapıldı ve Türkçede Hankendi adı yaygın oldu. Gerç günümüz Türkçe kaynaklarında da Stepanakert adı görebiliriz. Yine de Serj Sarkisyan'ın doğduğu zaman bu kentin adı Stepanakert idi. Dolayısıyla Hankendi (bugünkü Stepanakert) uygun değildir. Stepanakert (bugünkü Hankendi) olarak yazarsak tarihe sadık kalmış oluyoruz ve böylece daha ansiklopediktir. Takabeg ileti 16:37, 22 Eylül 2009 (UTC)

Sovyetler döneminde de bölge özerk bir bölgeydi ve bölge yönetimi şehirlerine isim koyabiliyordu.. Buna karşın Azerbaycan yönetimi tarafından kısmı olarak gayri resmi birşekilde 1949'de bölgenin ismi Hankendi olarak değiştirimişti sonrasında 1967'de tekrar Stepanakert ismini almıştı. Yani Serj Sarkisyan doğduğunda bölgenin ismi Azerbaycan'ın bahsettiğim kararı çerçevesinde Hankendi'ydi.. Konu biraz karmaşık olduğundan hangi açıdan bakılacak sorunu ortaya çıkabilir ki Karabağ konusunun ana tema olduğu konularda bu tartışmalar Türkçe Vikipedi'de bir gelenek.. Duruma burası Azeri toprağıdır Azerbaycan yönetimi ne isim koyuyorsa o olmalıdırdan çok bölgedeki Dağlık Karabağ Cumhuriyeti gerçeğiyle beraber bakılmalı.. Günümüzde bu bölge Azerbaycan'dan bağımsız, kendi askeri gücüne sahip, kendi altyapısı olan bir yapıda bulunuyor.. | TheTimeileti 18:28, 22 Eylül 2009 (UTC)

O kadar anlatıyoruz, başka yerlerde de çok anlattık. Ama hala lüzumsuz bir milliyetçi ısrarla tarihe, bilime ve dile aykırı bu değişiklikte ısrar ediliyor. Bu isim hiçbir zaman Türkçe'ye yerleşmemiştir. Malesef sürekli aynı şeyleri tekrarlamak zorunda bırakıyorsunuz. Bir yerleşim yerinin ismi bahsedildiği ansiklopedi hangi dilde yazılıyorsa o dilde kullanıldığı haliyle yazılır. Sürekli verdiğiniz tarihi şehir isimleri ile güncel isimler bundan farklı bir konudur. Daha önce bahsettiğim üzere sizin mantığınıza göre Atatürk'ün biyografi maddesini yazarken doğum yeri kısmına "Selanik (bugünkü Thessaloniki)" şeklinde yazmak gerekir ki Thessaloniki ismi güncel Türkçe'ye girmemiş ve Selanik'le arasında bir fark olmadığından ansiklopedi mantığına çok aykırı bir durumdur. Tıpkı bu Stepankert ısrarınızda olduğu gibi.

Bunun dışında işgal atında olan bu bölgenin şu anki fiili yönetiminin verdiği ismin kabul edilmesi gerektiği söylenmiş. Fanatik milliyetçilik insanın gözlerini kör edince ortaya böyle saçma sapan öneriler de çıkar tabi. Şu an bu böle hukuki olarak Azerbaycan'a aittir, dahası kimin hakim olduğundna bağımsız olarak bu şehrin ismi Türkçe'de Hankendi olarak yerleşmiştir. Lütfeb bu fanatizminizi artık bir kenara bırakın. Bunun dışında verdiğim geçerli ve güvenilir kaynakları da "Anadolu Ajansı Türkiye'nin bir kurumu" , "Türksam ve Azsam kuruluşlarının tarafsız olmadıkları isimlerinden belli" gibi komik gerekçelerle kaldırıp durmayın. Bunun adı artık tek kelimeyle vandalizmdir.--Erarslan 18:35, 22 Eylül 2009 (UTC)

Türkçeye hiçbir zaman yerleşmeyen kelime diyorsunuz da hiç yerleşmemişse bu patırtı neden koruyor? Siz Türkçeyi tarihsel olarak incelediniz mi ki bu ismin hiç yerleşmediğini belirtiyorsunuz? Cidden şaşırtıcı bir olay. Hiç yerleşmemiş bir kelime için değişiklik savaşı var. Tuhaf. - Hedda Gabler 19:27, 22 Eylül 2009 (UTC)

Hedda Gabler, bu patırtının neden koptuğunu patırtıyı çıkartanlara ve dil ve ansiklopedi mantığına aykırı bir şekilde bir yanlışlıkta ısrar edenlere sorunuz. Malesef özellikle şehir isminin şu anki fiili yönetimin verdiği isimde ısrar edilmesi olaya ideolojik ve milli duygular açılardan tarafsız tutuma aykırı bir şekilde yaklaşıldığını göstermektedir. Bir ismin Türkçe'ye yerleşip yerleşmediğini bilmek için de konuya hakim olmak yeterlidir.--Erarslan 19:58, 22 Eylül 2009 (UTC)

Hedda Gabler, bu arada sonradan fark ettim ki geri al işlemini yaparken "(Türk kaynaklarını kullanmak hem de bir Ermeni ve Hocalı katliamı hakkında? Içeriklerde de yazıldığı gibi olaylara taraflı yaklaşılmıştır. TBA ihlali yapmayınız lütfen. Tarafsız ve üçüncü parti kaynaklar bulunuz)" şelinde bir ifade kullanmışsınız. Bu nasıl bir mantıktır ki bir kaynağın Türk olması onu doğrudan taraflı yapmaktadır? Ve taraflı olduğunu iddia ettiğiniz kaynakların hangi yönleri sizce taraflıdır. Bunu bilmek isterdim şahsen. Açıkçası şu an yaptığınız işlemin bizatihi kendisi çok büyük bir taraflılık örneğidir. Katkı yaparken ideolojilerinizi yaptığınız işten uzak tutmalısınız--Erarslan 20:09, 22 Eylül 2009 (UTC)

Öncelikle ben "kişisel ideolojilerimle" değişiklik yapmıyorum [aklınızda bulunsun günü gelince tepe tepe kullanırsınız]. Azerbaycan Stratejik Araşatırmalar Merkezi'ni kaynak olarak kullanmışsınız hem de "Hocalı Katliamı'ndaki sorumluluğu ile ilgili olarak Soykırım Suçunun Önlenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi gereğince kendisinin uluslararası mahkemelerde yargılanması gerektiğine dair görüşler mevcuttur" gibi bir cümlede! Cidden size VP:TBA sayfasını okumanızı öneririm. Kaynakların tek tek taraflı olduğunu ispata gerek yok sanırım, okununca belli. --Hedda Gabler 14:30, 23 Eylül 2009 (UTC)

Koruma[değiştir | kaynağı değiştir]

Merhaba, Madde aşırı değişiklik savaşı nedeniyle tamkorumaya alındı. Lütfen sorunu çözfükten sonra değişikliği rica ediniz. Teşekkürler ve kolay gelsin. --Manco Capac 19:25, 22 Eylül 2009 (UTC)

Maddenin bu yanlış haliyle süresiz koruma altına alınmış olması gerçekten çok yazık. Doğum yeri ismi dünyadaki bütün ansiklopedi mantığına göre yanlış bir şekilde Türkçe'ye yerleşmemiş, farklı bir isimle eklenmiş. Bunun haricinde "uluslararası mahkemelerde yargılanması ile ilgili görüşler"in kaynak kısmında Türksam ve Azsam'ın kaynakları vardı. Bunlardan Türksam'a hiçbir itiraz gelmediği halde el çabukluğu ile o da uçmuş ve sonun da "kaynak belirtilmeli" ifadesi gelmiş halbuki kaynakları tamdı. (Hatta sonradan bulduğum bir kaynağı daha ekleyecektim.)

Sorunun çözülmesinden sonra değişikliğin kaldırılması istenmiş. Halbuki bundan sonra böyle bir şey olmaz. Zira madde bu haliyle bilime, tarihe ve tarafsız ansiklopedi anlayışına ihanet edercesine fanatizmin nasıl da yeri geldiğinde bütün kuralları çiğneyip yanlış bilgileri doğru gibi kabul ettirebileceğinin çok güzel bir örneğidir.--Erarslan 20:05, 22 Eylül 2009 (UTC)

turksam ve diğer kaynaklar taraflıdır. illaki itiraz mi gelecek? Olaya dahil olmayan kişilerin kaynakları kullanılmalıdır. Türklerin değil. Ayrıca kaynakların metinlerinde olaya taraflı yaklaşıldığı barizdir. Lütfen ama lütfen bu taraflı kaynak eklemeyi bırakalım. Burası Türklerin ya da salt Ermenilerin taraflı kaynaklarıyla oluşturulacak bir ansiklopedi değil. Üçüncü parti kaynakları gerekiyor böyle maddelere. - Hedda Gabler 20:18, 22 Eylül 2009 (UTC)

Nasıl bir mantıktır bu anlamakta güçlük çekiyorum. "turksam ve diğer kaynaklar taraflıdır. illaki itiraz mi gelecek?" Tabi ki taraflı olan hususları söylemeniz gerekir. Kaynakların metinlerinde taraflı olduğu nereden barizdir? Türksam bile kaldırılmış. Resmen keyfilik. Kaldı ki kaynaklardaki ifadeler buraya aynen aktarılmadı, görüşle olduğu şeklinde aktarıldı. Bunun haricinde eğer koruma altına alınmamış olsaydı bir sivil toplum örgütünün Serz Sarkisyan için Hocali Katliamından ötürü AİHM'de yargılanmasına ilişkin başvurusunu içeren bir kaynağı da ekleyecektim. Sonuçta bu görüşler vardır. Bu kaynakları bir çırpıda "taraflı" diyerek ortadan kaldırmanın kendisi taraflı yaklaşımdır. Dediğiniz gibi burası bir Türk veya Türkiye vikisi değildir, fakat bir Ermeni veya Ermenistan vikisi de değildir. Bunun dışında isimlendirmede yine tarihi ve ansiklopedik mantığa aykırı, dil kurallarını yıkıp geçen keyfi değişiklik geri getirilmiş.--Erarslan 20:27, 22 Eylül 2009 (UTC)

Yeni olduğunuzdan dolayı size yardımcı olunmaya çalışılıyor, kullanıcılar size kaynakların bu tür maddelerde nasıl kullanılabileceği ile ilgili bilgiler vermeye çalışıyor.. Ama siz hala açılımı Azerbaycan Stratejik Araşatırmalar Merkezi olan Azerbaycan kaynaklı Azsam'ın tarafsız olduğunu ve bu madde de kaynak olarak kullanılabileceğini söylüyorsunuz. Hedda Gabler'in de dediği gibi Türksam'da bu maddede taraflıdır çünkü üçüncü parti kaynağı değildir.. Dolayısıyla Türksam ve Azsam gibi kaynaklar bu madde kaynak olarak kullanılamayacağından iddia nitelikli, kaynaksız içerik VP:TBA kuralları gereğince maddeden çıkarılmalıdır. | TheTimeileti 11:02, 23 Eylül 2009 (UTC)

Maddedeki değişiklik istekleri için yöntem[değiştir | kaynağı değiştir]

Maddenin korunmuş olması kaynak eklenmesini engellemek ya da başka bir değişiklik yapılamayacağı anlamına gelmemektedir. Maddenin ilgili kısımlarının nasıl oluşturulmasını istiyorsanız burada onu maddede yeralmasını istediğiniz şekilde yazın ve topluluğun görüşüne sunun. Topluluğun ortak müdehalesi ile en son halini şekillendirin ve sayfanın o şekilde değiştirilmesini bir yöneticiden isteyiniz. İşte yönetici sayfayı bu noktada değiştirsin. Ancak unutmayın ki sayfayı bu hale getiren sizlerin anlaşmaz tutumlarıyla değişiklik savaşına girmenizdir. Anlaşıp ortada buluştuğunuz anda sayfadaki koruma da kalkacaktır zaten. Biraz özeleştiri bu noktada herkese faydalı olacaktır. Saygılarımla, --Manco Capac 13:47, 23 Eylül 2009 (UTC)

  • Herkes tuttuğunu elinden bırakmıyor galiba. Benim maddedeki en büyük itirazım taraflı kaynakların kullanılmasıdır. Hankendi-Stepanakert olayını bir dilbilimciye danıştım ve ilgileceğini söyledi. Bakalım cevap alırsam bildiririm olmazsa başka yöntemler buluruz.--Hedda Gabler 14:32, 23 Eylül 2009 (UTC)
  • Maddenin "Karabağ Savaşı sırasında Ermeni askeri güçlerinin başında bulunan isimlerden biri olan Sarkisyan'ın Hocalı Katliamı'ında önemli rol üstlendiği iddia edilmiştir. Hocalı Katliamı'nda sorumluluğu olduğu gerekçesiyle Soykırım Suçunun Önlenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi gereğince uluslararası mahkemede yargılanması gerektiğine dair görüşler mevcuttur." kısmı geçerli kaynağa sahip olmadığından ve VP:TBA ile çeliştiiğinden Vikipedi'nin tarafsızlık ilkeleri gereğince maddeden kaldırılmalıdır. Ayrıca özeleştiriden bahsetmemiz gerekirse burda bir nebzede Manco Capac'a pay düşüyor diye düşünüyorum. Erarslan'a verdiği bana göre yanlış olan teşviği sayesinde madde bu duruma gelmiştir.| TheTimeileti 08:27, 24 Eylül 2009 (UTC)
  • Merhaba, kimseye özel bir destek verilmiş değildir. Maddenin bu duruma gelmesi sizin ve diğer burada değişiklik yapan kullanıcıların ortada buluşamayaşınızdan kaynaklanmaktadır. İsim konusunda benim fikrim bu şekildedir ve ne yazık ki verdiğiniz hiç bir örnek ile bunu çürütmüş dudumda değilsiniz. İstiyorsanız konuyu topluluğun gündemine getirin. Topluluğun alacağı karara göre hareket edebiliriz. Zaten asıl soruyn da buradadır. Bu maddenin içeriği ile ilgili tartışmayı bir kenara koyarsak buradaki asıl mesele tecrübeli diyebileceğimiz kullnıcıların da viki politikalarını ihlal etmesidir. Bu tür tartışmalı durumlarda yapılması gereken bir değişiklik savaşına girmek değil aksine bu tip bir uygulamadan uzak durup tartışmalı konuyu topluluğun gündemine taşımak ve konu hakkında daha fazla kişinin yorumunu almaktır. Lütfen bu tutumunuzu bir daha tekrarlamayınız ve uygun olan şekilde davranınız, unutmayın bir maddenin bir hali 3 günlüğüne sizi rahatsız edebilir ama topluluğun onayı ile alınmış bir son hal bir daha keyfe keder değiştirlemeyeceği için daha kalıcı olacaktır ve kaybedilmiş 3 gün yerine daha uzun bir süre kazanılmış olacaktır. Oysa değişiklik savaşıyla hiç bir şey kazanmadığınız gibi maddenin diğer kullanıcıların katkılarına da kapatılmasını sağlıyarak vikipedinin en temel politikalrından biri olan herkesin katkıda bulunabileceği bir ansiklopedi olma özelliğini de baltalamış oluyorsunuz.

Ancak kullanılan kaynaklar konusundaki tartışmaya ben katılamıyorum çünkü bu konunun şehir ismi hariç kısmı benim ilgi alanıma girmiyor. Dediğim gibi eğer burada ilgili metinlerin nasıl değişeceği yönünde bir uzlaşmaya girerseniz ben veya bir başka hizmetli gerekli değişikliği yapar. Asıl zor olan uzlaşılacak metini bulmaktır. Lütfen zor olanı yapınız. Teşekkür ederim. Lütfen konuyu kişiselleştirmemeye de özen gösterelim. --Manco Capac 08:43, 24 Eylül 2009 (UTC)

İsimler hususunda tartışma sayfasında kendi firkimi belirttim ancak isim konusunda herhangi bir şeklilde maddeye müdahelede bulunmadım. Maddenin geçmişinden de değişikliklerilerimi görüp çekincelerimin neler olduğunu görebilirsiniz. Ayrıca çoğunluk kararından bahsederken yazınızın ilk satırlarında isim konusundaki örneklerin gerçeği çürütmediğini belirtmeniz haliyle bazı çelişkiler oluşturdu diye düşünüyorum. Yeni kullanıcılara ilk aşamalarda tolerans gösterilmesi gerektiği doğru bir mantıktır ancak yeni kullanıcıların uyarıları dikkate almaması, kurallar hatırlatıldığı halde uymamaya devam etmesi hoşgörüyle karşılanacak bir durum olmamalıdır. Buna müdahelede bulunan eski olarak tabir ettiğiniz kullanıcılarada Ansiklopedi Baltalamış insanlar damgası en azından bir hizmetli tarafından vurulmamalıdır. Daha öncede dediğim gibi inançlarımız, kökenlerimiz farklı olabilir ama amacımız Vikipedi'nin kapsamını yükseltmek ve tarafsızlığını korumak ilkesince tek olmalıdır. | TheTimeileti 16:12, 24 Eylül 2009 (UTC)
  • Lütfen yazdıklarımı sadece kendi üzerinize alınmayın. Tarafsızlık adına herkese (ben de dahil) yapılmış eleştiriler olarak görün. Bu konuda yetirince konuştuk sanırım, ya da ben kendi adıma konuştuğumu düşünüyorum. Lütfen konunun özüne yani tartışmanıza odaklanın ki biran önce bu maddeyi koruma kalkanından kurtaralım. Teşekkürler,--Manco Capac 18:58, 24 Eylül 2009 (UTC)

Hankendi olayı[değiştir | kaynağı değiştir]

  • Arkadaşlar, Sevan Nişanyan'a attığım maile cevap (teknik bir arızadan dolayı geç de olsa) geldi. Mailin ilgili kısmını buraya kopyalıyorum:

O kentin eski adı bildiğim kadarıyla Hankendi'dir. Kasaba nüfusu öteden beri Ermeni olduğu halde adı Türkçedir.

Sovyet döneminde, Bakü Sovyetinin ilk lideri olan Stepan Şaumyan onuruna Stepanakert (Stepankent) diye adlandırıldı. Leninabat, Stalingrat filan serisindendir. Benzer isimlerin hepsi 1991'den sonra kaldırıldığı halde bu kaldırılamadı, çünkü Şaumyan Ermeniydi ve Yukarı Karabağ ahalisi Antisovyetizmle Antitürkizm arasında tercih yapmaya zorlanınca ikincisini seçti.

Hangisi kullanılır? Sempatiniz Azerilerden yanaysa ve Yukarı Karbağ hukuken Azerbeycana aittir diyorsanız Hankendi, Ermenilerden yanaysa ve YK bağımsız bir cumhuriyettir diyorsanız Stepanakert, ortada duruyorsanız Stepanakert (Hankendi) veya tersini kullanabilirsiniz.

—Sevan Nişanyan
  • Artık hangisini kullanmalıyız konusuna gelince, ortada durmalıyız galiba. --Hedda Gabler 10:46, 19 Ekim 2009 (UTC)
Vay vay. Mailin içeriği neyse ... Mail atan Hedda'yı tebrik eder ve çok teşekkür ediyorum. Takabeg ileti 10:50, 19 Ekim 2009 (UTC)
  • Teşekkürler, Sevan Nişanyan'ın tavsiyesine göre ortada olmak adına maddeyi düzenledim. Herkse hemfikir mi? --Manco Capac 10:59, 19 Ekim 2009 (UTC)
    • Not: eğer herkes hemfikir ise korumayı kaldıracağım. --Manco Capac 10:59, 19 Ekim 2009 (UTC)
  • Bence "evet kaldırılsın". --Hedda Gabler 11:13, 19 Ekim 2009 (UTC)
  • Kişi doğduğunda oranın adı Hankendi değil miydi? --.dsm. 15:57, 19 Ekim 2009 (UTC)
Kullanıcı:TheTime bir ara Hankendi yapıldığını söyledi ama kaynak bulamadım. Takabeg ileti 15:59, 19 Ekim 2009 (UTC)
Ve de açıkçası Sevan Neşanyan'ın yazdıklarına sıcak bakamadım. O yüzden yukarıda Mailin içeriği neyse ... dedim. Kendisinin görüşü (belki eksik anlatmış olabilir) tam Stereotype - ikililik (Türkçede bu kelime olmayabilir:)). Mesela ben ne Azerbaycan'ın yanayım ne de Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'ne yanayım. Benim gibi konuya yaklaşan de az değildir. Önemli olan tarih yazımında doğal olarak kabul edildiği gibi o tarihin adı kullalması gerekiyor Gerekirse bugünkü adı da ekleniebilir. O yüzden o tarihte Hankendi ise (TheTime'e tekrar sormamız lazım ve kaynak isteyeceğim) Hankendi olarak yazılabilir. Stepanakert ise Stepanakert. Yine gerekirse alternatif adları da eklenebilir. Takabeg ileti 16:07, 19 Ekim 2009 (UTC)
  • Vikipedi bir ansiklopedidir ve şahsi görüşlerin yol göstericiliğinde ilerlememelidir. Önemli olan Türkçedeki kullanımdır. Burasının adı Türkçede nasıl kullanılıyor o önemli. --.dsm. 16:16, 19 Ekim 2009 (UTC)
Hankendi de Stepanakert de Türkçede kullanılmış ve kullanılmakta olan adlardır. Birde bu madde başlığı üzerindeki tartışma değildir. Madde başlığı ise Hankendi. Günümüzde bile Türkçede iki kullanım var. Kıyaslama yaparak Stepanakert kullanımının hiç yangın olmadığı söylenemez. Hankendi nisbeten yaygındır. Adlandırma tartışması yaşanması için de jure olarak Hankendi olduğunu göstermek yeterli bence. Bu madde başlığı için geçerli. Takabeg ileti 16:22, 19 Ekim 2009 (UTC)
Türkçedeki kullanımlar da döneme göre değişti ve değişebilir. Onun için kaynak arıyoruz. Şu an elimizde olan kaynaklara göre 1923'te Stepanakert oldu ve 1991'de Hankendi olduğudur. Gerç SSCB döneminde Stepanakert sıkça kullanılıyordu. Ancak yukarıdaki tartışmada TheTime'nın 1949'de bölgenin ismi Hankendi olarak değiştirimişti sonrasında 1967'de tekrar Stepanakert ismini almıştı ifadesi dikkatimi çekti. Takabeg ileti 16:39, 19 Ekim 2009 (UTC)

Bugün itibariyle tam 1 aydır madde değişikliklere kapalı.. Artık maddedeki değişiklik yasağının kaldırılması gerektiğini düşünüyorum gerekirse madde adıyla ilgili bir oylama yapılsın ve çoğunluğun oyuyla Stepanakert-Hankedi konusuna bir çözüm bulunsun.. Madde bu haliyle Hocalı konusundaki kaynaksız iddalar nedeniyle taraflıdır dolayısıyla zamana bırakıp nasıl olsa bir gün çözülür diye düşünmek yerine ortaya uygulanabilir bir çözüm fikri konulmalı ve bu çerçevede sorun artık çözülmelidir.. | TheTimeileti 14:37, 24 Ekim 2009 (UTC)

  • O iddialar için kaynaklar varmış zamanında ama çıkarılmış. Tekrar eklenmeli. --.dsm. 14:50, 24 Ekim 2009 (UTC)
Vikipedi:Güvenilir kaynaklar'a bakarım. Eklenen kaynak çok ama çok yanlı. O iddaların ansiklopedik niteliğini taşıp taşımadığı tartışılmalıdır. Bana kalırsa ansiklopediye değer katmıyor. Tam aksine madde ciddi ölçüde taraflılaştırılacaktır. Mesela Uluslararası Adalet Divanına müracaat edilirse, eklenebilir. Takabeg ileti 15:04, 24 Ekim 2009 (UTC)
  • Orada o konu hakkında iddialar olduğu belirtilmektedir. Sonuçta bu kişi hakkında bu şekilde bir iddia var. --.dsm. 15:36, 24 Ekim 2009 (UTC)
Her kişi için farklı iddialar ortaya atılabilir ama bu her iddianın kişinin Vikipedi'deki maddedesinde yer alacağı anlamı ortaya çıkarmaz.. Eğer iddia ucu açık ve kaynak olarak tek taraflıysa maddede yer alması içeriği taraflaştırır aradan uzun bir zaman geçmesine rağmen bağımsız kaynak bulunamadığından bahsettiğim içeriğin durması VP:TBA gereğince ciddi çelişkiler doğruyor..| TheTimeileti 17:03, 24 Ekim 2009 (UTC)
  • Madde korumada olduğu için değişiklik yapmak istemedim. Başka bir hizmetli maddenin korumasını kaldırdığında kaynak ekleyeceğim. --.dsm. 17:29, 24 Ekim 2009 (UTC)
Aylardır bu madde kapalı.. maddenin bu denli uzun bir zamandır değişikliklere kapalı tutulması Vikipedi'nin Özgür Ansiklopedi politikasına ciddi bir çelişki kaktıyor .. Artık ben kapatmadım kapatan açsın demek yerine görevli bir hizmetli tarafından maddenin açılması sağlanmalıdır diye düşünüyorum.. | TheTimeileti 13:53, 27 Şubat 2010 (UTC)

Koruma durumu[değiştir | kaynağı değiştir]

Merhaba, korumayı uzun zman geçmesi neticesinde Türk Süvarisi'nin de önerisi üzerine kaldırdım. Lütfen tüm taraflar daha bir uzlaşmacı olsun ki bir daha koruma koymak durumunda kalmayalım. Teşekkürler, --Manco Capac 08:31, 7 Mayıs 2010 (UTC)

taraflılık[değiştir | kaynağı değiştir]

maddede yaptığım düzenlemeler neden belirtilmeden geri alınmış. yaptığım değişikliklerin nedenleri geçmiş özetlerinde görülebilir. [1], [2], [3], [4]. madde bu haliyle taraflı ve sistemik yanlılık içeriyor. --kibele 21:14, 10 Mayıs 2013 (UTC)

kaynaklı olması, cımbızlanarak yapılan bu eklemelerin kalabileceği anlamına gelmiyor. lütfen tek tek ve açıklayarak yaptığım düzenlemeleri tek kalemde ve açıklamayapmadan geri almayın, tartışma sayfasını ve mümkünse vikipedi'nin VP:TBA, VP:YİB sayfalarını okuyunuz. kişi biyografileri, diğer vikipedi maddelerinde olduğu gibi türkiye ve türklerin bakışından yazılamaz. --kibele 21:29, 10 Mayıs 2013 (UTC)
Ortada cımbızlama yok koskoca haber kaynakları bulunmaktadır. TC başbakanının verdiği cevap da sayfadaki ifadelerle çelişmemektedir. Geri alınan benim eklemiş olduğum kaynaklar ve içeriktir. --esc2003 (mesaj) 21:31, 10 Mayıs 2013 (UTC)
Bir siyaset adamının sadece bir ülkeyle ilişkili dış politkası ve bir katliam üzerine bilgilerle donatılmış bir maddede ifade edilmesi sorunlu geliyor. kibele'nin daha evvelden Paul Auster sayfasını da benzer şekilde düzenlediğini görmüştüm. O zaman katkıyı geri alacaktım ancak maddeye bir göz atınca fark ettim ki, zaten kısa olan Paul Auster maddesinde, yazar Türkiye'nin gündemini oluşturan bir konuyla ilgili açıklaması ile öne çıkıyor. Geniş bir madde olsaydı ve bu tarz konuların değinileceği bir bölüm de olsaydı, özetle malum bilgide girilebilirdi; fakat şimdiki haliyle pek müsait bir hali yok. Sarkisyan'ınki de benzer bir durum. Vikisöz'de maddesini açıp çeşitli sözlerle doldurmayarak benzer bir hata yapmış sayılırım. Ya uzun bir madde oluşturulup Türkiye politkasından da tarafsız biçimde bahsedilsin ya da eklentiler kaldırılsın derim. --Vitruvian 21:33, 10 Mayıs 2013 (UTC)
Ciddi misiniz? Gerçekten aynı şey mi? Türkiye ve Azerbaycan ilişkilerinin Ermenistan için yeri ne derece önemlidir, bu ülkenin siyasetçilerinin gündemindeki yeri ne kadardır? --esc2003 (mesaj) 21:38, 10 Mayıs 2013 (UTC)
Dış politikada sadece ama sadece Türkiye ile ilgili bir konuya yer verilecek kadar mı? Rusya, Gürcistan, İran, ABD? Neredeler? --Vitruvian 21:48, 10 Mayıs 2013 (UTC)
İsteyen gürcistan'la, rusya'yla, İran'la ilişilerini de ekleyebilir elbette. birşey diyen mi var. fakat onlar yok diye, türkiye ile ilişkileri de kaldırmak hangi mantığa uyar? vikipedi geliştirilecek mi, eksiltilecek mi? ANADOLU (mesaj) 22:04, 10 Mayıs 2013 (UTC)
Geliştirmeden kastın bu yaptığın mı? --Vitruvian 22:09, 10 Mayıs 2013 (UTC)
bu yaptığın derken neyi kastediyorsun? beğenmiyorsan sen geliştir, engel olan mı var? ANADOLU (mesaj) 22:11, 10 Mayıs 2013 (UTC)
Olur, tamam. --Vitruvian 22:14, 10 Mayıs 2013 (UTC)
Doğudaki komşu ile savaş halinde, batıdakiyle sınırları kapalı. Diğer komşularla bu iki ülkeyi ayıran ne olabilir acaba? --esc2003 (mesaj) 21:51, 10 Mayıs 2013 (UTC)
@kibele:o zaman somut olarak sorayım: ağrı'yla ilgili söylemin yer alması hangi politikanın hangi maddesine terstir?ANADOLU (mesaj) 21:34, 10 Mayıs 2013 (UTC)

gerçekten şu bir iki konu söz konusu olduğunda nasıl da bütün vikipedi politikaları rafa kalkıyor, anlamak mümkün değil. şu andaki maddenin durumu bile sorunlu. bir ülke cumhurbaşkanı ve maddenin yarısı türkiye ile ilişkiler, futbol maçı filan. yok mudur bu ülkenin ve başkanının başka faaliyeti, diğer ülkelerle irtibatı? önceki hâli ise bir facia.. tek tek açıklayarak yapıyan değişiklikleri bir kalemde geri almak ise zaten sorunlu. lütfen bu biyografinin diğer dillerdeki karşılıklarına bir bakın, başka cumhurbaşkanlarının maddelerine de göz atın, sonra bir an için eğer mümkünse kişiye ve ülkesine olan duygularınızı bir kenara bırakarak, sadece vikipedist kimliğinizle bu biyografiyi ele alın. lütfen. --kibele 21:40, 10 Mayıs 2013 (UTC)

"...kişiye ve ülkesine olan duygularınızı..." burada konu ne zaman kullanıcılar üzerinde konuşulmaya başlandı acaba? Ne duygusu, hangi duygu? Değişikliğinizi bu şekilde haklı çıkartamazsanız. Hangi politika ile çeliştiğini göstermek mecburiyetindesiniz. --esc2003 (mesaj) 21:45, 10 Mayıs 2013 (UTC)
Ben de aynı şeyi kibele için söyleyecektim. şu bir iki konu söz konusu olunca gerçeklik duygusunu kaybedecek raddede ansiklopedist kimliğinden uzaklaşan kim acaba? ANADOLU (mesaj) 21:49, 10 Mayıs 2013 (UTC)
  • İngilizce maddenin Türkçe ile hiçbir farkı yoktur. Ermenistan'ın savaş halinde olduğu Azerbaycan ve ambargosu altında olduğu Türkiye, ülkenin başkanının sayfasında oldukça büyük yer kaplıyor. --esc2003 (mesaj) 21:49, 10 Mayıs 2013 (UTC)
diğer kırk küsur dilde? --kibele 22:19, 10 Mayıs 2013 (UTC)

@kibele maddeyi eksik buluyorsanız, geliştirebilirsiniz. benim derdim kaynaklı ve de mühim bilgilerin neden çıkartıldığı. şimdi Lütfen işbu tartışmanın başlamasına neden olan değişiklikleri bileşenlerine ayırarak tartışıp bir sonuca bağlayalım. genel şeyler söylemek konuyu uzatacak ve karıştıracaktır. evet:

  1. Ağrı'yla ilgili sözlerinin maddede "Türkiye ile ilişkiler" bölümünde yer alması hangi politikanın hangi maddesine terstir sn. kibele? ANADOLU (mesaj) 21:43, 10 Mayıs 2013 (UTC)

sorun geneldir. madde türklerin ve türkiye'nin bakış açısından yazılmıştır, kişinin bu konulardaki sözleri seçilerek, kutulanarak öne çıkarılmış ve tba ihlal edilmiştir. o cümle de bu şekilde seçilip cımbızlandığı için bir biyografi için sorunludur. --kibele 21:58, 10 Mayıs 2013 (UTC)

lafı dolandırmak ve ortalığı bulandırmak suretiyle haksız ve gerekçesiz değişikliklerin örtbas edilemeyeceğini hepimiz biliyor olmalıyız. genel olunca işin içinden çıkılamayacağını siz de biliyorsunuz. burada söz konusu olan somut bilgiler. bu bilgilerden politikalara ters olanlar varsa, eyvallah, atalım. yoksa, yerine koyalım. şimdi yukarıdaki sorumu tekrar sormak zorundayım:
  1. Ağrı'yla ilgili sözlerinin maddede "Türkiye ile ilişkiler" bölümünde yer alması hangi politikanın hangi maddesine terstir sn. kibele? ANADOLU (mesaj) 22:02, 10 Mayıs 2013 (UTC)
  2. Dağlık Karabağ Savunma Ordusu maddesinde bu orduyu kuranlardan biri olduğu bilgisi yer almaktadır. aynı bilgi diğer dillerdeki vikilerde de var. sonuçta adamın bir dönem resmen üstlenmiş olduğu görevdir. bunu çıkarmak hangi politikanın gereğidir sn. kibele? ANADOLU (mesaj) 22:08, 10 Mayıs 2013 (UTC)

lafı dolandırmak mı? ortalığı bulandırmak mı? yukarda sanırım beş altı kez tba ihlali olduğunu yazdığım halde hâlâ hangi politika hangi madde diye sorulmasını nasıl değerlendirelim bilmem. soruyu tersten kendinize sorun. bir politikacının, bir cumhurbaşkanının bu sözü neden biyografisindez yer almaktadır? bu söz, kişiyi ele alan başka hangi biyografide kayda değer bulunup kayda geçirilmiştir? --kibele 22:10, 10 Mayıs 2013 (UTC)

Ağız dalaşı yapmanın, ortamı bu tarz sözlerle germenin gereksiz ve tartışma için faydasız olduğunda herkes hemfikirdir. Sizin tartışma sayfanızda politikadan alıntı yapmanızı rica etmiştim, unuttunuz sanırım. TBA deyip kestirip atmakla olmaz. TBA'nın bu gibi özensiz işlemlerle sağlanabileceğini zannetmiyorum. Siyasilerin biyografilerinde ne gibi sözlerin yer alabileceği konusunda bir kısıtlama olduğunu hiçbir yerde görmedim. --esc2003 (mesaj) 22:18, 10 Mayıs 2013 (UTC)
ben bir vikipedist olarak özgür ansiklopedi vikiped'ye, bu ansiklopedinin kural ve politikalarına ters düşmeyecek şekilde istediğim katkıyı yapmakta serbest miyim? serbestim. o halde, neden yer almalıdır? sorusu yersizdir. ben de neden yer almamalıdır? diye sorarım. herhangi bir politikaya ters değilse, eklediğim bilgiyi kimse kaldıramaz. tba ihlali diyorsunuz genel olarak. daha açıklayıcı olabilir misiniz? politikadan somut bir alıntı yapabilir misiniz? ben tba ihlali göremedim mesela. beni okuduğumu anlamamakla suçlayacak değilsiniz ya. ANADOLU (mesaj) 22:16, 10 Mayıs 2013 (UTC)
yok estağfurullah, ama cidden tba'nın ve yib'in o kadar çok cümlesini alıntılamam gerekir ki.. bir iki tane alalım hatırınız için:
bunlar tba'dan.. "Yersiz önem verme yalnızca bakış açıları için uygulanmaz. Bir bakış açısına yersiz önem verme nasıl tarafsız olmuyorsa doğrulanabilir ve kaynaklı ifadelere de yersiz önem vermek taraflı olur. Bir madde, konunun hiçbir noktasına yersiz önem vermemeli ve her noktayı konu ile bağlantısıyla orantılı olarak işlemeye çabalamalıdır. Yersiz önem verme değişik biçimlerde ortaya çıkabilir: Detayların derinliği, yazı miktarı, madde içindeki yerleşimi ve ifadelerin yan yana gelmesi gibi.", "Bir maddede kanılardan çok olgulara yer verilse dahi hangi olgulara yer verildiği ve bunların nasıl sunulduğuna göre dolaylı olarak taraf tutulabilmektedir.",
bunlar da yib'den.. "Yaşayan insanların biyografileri sorumluluk taşıyan, konservatif, tarafsız ve ansiklopedik bir ton ile yazılmalıdır. Diğer konularda maddenin olgunlaşıp düzelmesini beklemek gibi bir strateji izlenebilse de, yaşayan insanların kötü yazılmış biyografileri taslak haline getirilmeli ya da silinmelidir.", "Eleştirel görüşlere kişinin tanınan ve ön plana çıkan özelliği ile açık ve net bir şekilde ilgili ise ve güvenilir kaynaklara dayanıyorsa yer verilebilir. Ancak burada eleştirilerin maddenin genelini yutmamasına ya da maddenin yapılan eleştirinin yanında yer alıyor görünmemesine dikkat edilmelidir. Azınlık bir fikri genelin fikriymiş gibi sunmamaya, çatışan fikirlere orantısız yer vermemeye özen gösterin. Eğer bir görüş çok küçük bir azınlık tarafından savunuluyorsa büyük ihtimalle maddede yeri yoktur. Çağrışımlar yolu ile olumlu ya da olumsuz yargılar oluşturmamaya dikkat edin." --kibele 22:28, 10 Mayıs 2013 (UTC)

maddede çalışma başlatıldı diyerek 'hocalı katliamı' diye başlık atılması yukardaki alıntıların ihlalidir. demek ki hangi politika, hangi madde diye sorulması da boşa, verilen cevaplar da beyhude çaba. --kibele 22:42, 10 Mayıs 2013 (UTC)

"Eleştirel görüşlere kişinin tanınan ve ön plana çıkan özelliği ile açık ve net bir şekilde ilgili ise ve güvenilir kaynaklara dayanıyorsa yer verilebilir. Ancak burada eleştirilerin maddenin genelini yutmamasına ya da maddenin yapılan eleştirinin yanında yer alıyor görünmemesine dikkat edilmelidir." Bu kısmı ben alayım. Ermenice maddedeki sloganı neymiş bir de bakayım. Eleştirel görüşlere kişinin tanınan ve ön plana çıkan özelliği ile açık ve net bir şekilde ilgili ise ve güvenilir kaynaklara dayanıyorsa yer verilebilir. Burada herhangi bir sorun yok sanırım. Azınlık bir fikri genelin fikriymiş gibi sunmamaya, çatışan fikirlere orantısız yer vermemeye özen gösterin. Eğer bir görüş çok küçük bir azınlık tarafından savunuluyorsa büyük ihtimalle maddede yeri yoktur. Azınlık fikri olmadığını görebiliyoruz. Herhangi bir olumsuzluk örneği bulunduğunu zannetmiyorum zira Türkiye'nin doğusundan Batı Ermenistan olarak söz edildiği ülkenin anayasasında dahi geçmektedir. Bir Türk açısından içeriğin yergi amacıyla yazılmış olduğu düşünülebilir dolayısıyla çekinceli bir tavır ortaya koyabilir, bir Ermeni açısından ise doğruların aktarıldığı, bir sorun olmadığı düşünülebilir. Ortada herhangi bir önyargımın bulunmadığını kendi açımdan söyleyebilirim. Meselenin kullanıcılar üzerinden değerlendirilmemesi gerektiğini yinelerim. --esc2003 (mesaj) 22:48, 10 Mayıs 2013 (UTC)
@kibele yine bir sürü şey söyleyip hiçbir şey söylemediniz. bu gidişle demirel'in pabucunu dama attırmanız yakındır :) iki şıkkı öne çıkarmışsınız: yersiz önem verme ve olumlu/olumsuz yargı oluşturma. söz konusu değişiklikler yersiz önem verme değildir, çünkü serj s. tüm hayatını ermenistan'ın sınırlarını genişletmeye adamıştır ve bunu gerçekleştirmeye karabağ'dan başlamıştır. hayatını adadığı bir konudan bahsedilmesi nasıl yersiz önem verme olur. serj s.'ın I. derece askeri haç nişanı ve tigran nişanı gibi ermenistan'ın en yüksek nişanlarıyla ödüllendirildiğini biliyor musunuz? birincisi ülkesine askeri alanda istisnai hizmetleri dokunan kişilere, ikincisi de ermenistan'a üstün hizmet edenlere verilen nişanlardır. yani adam ülkesine askeri hizmetinden dolayı en üst düzey askeri nişanla ödülllendirilmiş, siz de kalkmış yersiz önem verme diyorusnuz. olumlu/olumsuz çağrışıma gelince, bu tümüyle görecelidir. örneğin türkçe vikide bile ağrı dağı hikayesini okuyup "afferim koçum, alırız elbet" diyenler olmadığı ne malum. yani birine göre olumlu, diğerlerine göre olumsuz. ANADOLU (mesaj) 22:55, 10 Mayıs 2013 (UTC)


  • Yukarıda gösterilen 1 nolu link: Kibele'nin düzeltmesi yerindedir. İlk etapta "diyerek Türkiye Cumhuriyeti toprakları üzerinde arazi iddialarını yinelemiştir." fazla yorumsal olup, "diyerek Ağrı Dağı'nı da içine alan Batı Ermenistan'ın geri alma görevini yeni nesillere bıraktı." gibisinin daha tarafsız olabileceğini düşündüm. Fakat Sarkisyan'ın sözünü sonuna kadar okuduğumuzda, Bu sizin neslinize bağlı. Mesela benim nesil, üzerine düşen görevi başarıyla yerine getirdi. 90’lı yıllarda vatanımızın parçası Artsah’ı (Karabağ bölgesini) düşmanın elinden kurtardık. Her neslin bir görevi vardır. Siz de ileride bizim gibi görevinizi yerine getirip getirmeyeceğiniz, birlik ve beraberliğinize bağlıdır. Biz Ermeni ulusu her zaman anka kuşu gibi küllerden dirilmeyi başarmışızdır. Ama şunu da söylemem gerek. Günümüz dünyasında ülkelerin itibarı yüzölçümüyle ölçülmüyor. Ermenistan modern, güvenli ve ekonomide başarılı ülke olursa itibarı da o denli yüksek olacaktır. yani kendi neslinin bu görevini gerçekleştirmeyeceğini, öğrenciyi topraklardan ülkenin güvenlik ve ekomomik başarılarına yönlendirmeye çalıştığı da anlaşılıyor. Dolayısıyla kanımca Kibele'ninki daha iyi seçenektir. Türkiye Cumhuriyeti toprakları üzerinde arazi iddialarını yinelemiştir. ibaresinin eklenebilmesi için somut olarak öyle yorumlayan tarafsız ve bağımsız güvenilir kaynaklar gerekmektedir. Takabeg ileti 00:33, 11 Mayıs 2013 (UTC)
  • Yukarıda gösterilen 2 nolu link: Hocalı'dan önce, Azerbaycanlılar bizim şaka yaptığımızı sanıyordu, Ermenilerin sivil topluma karşı el kaldırmayacaklarını sanıyorlardı. Biz bunu kırmayı başardık ve olay işte bu. Aynı zamanda o delikanlıların arasında Bakü'den ve Sumgayıt'tan kaçanların da olmasını anlamalıyız. (sivil topluma -> sivil nüfusa olabilir) Thomas de Waal'in kitabında: kitabında yer alıyor. Belki trivia kategorisine girebilir ama bence kalabilir. "Hocalı Katliamında sorumluluğu olduğu gerekçesiyle Soykırım Suçunun Önlenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi gereğince uluslararası mahkemede yargılanması gerektiğine dair görüşler mevcuttur." ifadesiyse kimin görüşleri olduğu anlaşılmıyor ve kaynaksız. Kanımca filanca ülkenin falanca ilinin meclisinde birkaç temsilci tarafından ortaya atılan görüşler ise boşverelim. Siyasi olmayan görüşler varsa ve basılmış kaynaklarla ispatlanabilirse ekleyelim, ve şimdilik kaldırılsın. Takabeg ileti 00:56, 11 Mayıs 2013 (UTC)

VP:TBA, {{sö-devlet}}[değiştir | kaynağı değiştir]

madde tamamen türkiye bakış açısıyla yönlendirilmiş durumda. daha önce bu yönde temizleme ve düzenleme çabasında bulunuldu, hepsi geri alındı. şimdi de etiket çıkartılıyor. bir kişi biyografisi bu şekilde duramaz, durursa da etiketlenmesi şarttır. --kibele 11:20, 5 Aralık 2013 (UTC)

Sözleriniz gerçekleri yansıtmıyor. Geri aldığınız değişikler şu anda olduğu gibi durmuyor bunu gayet iyi biliyorsunuz. Üzerinde düzenlemeler, kaynaklandırmalar yapıldı. Madde şu anki haliyle evrenseldir. Taslak madde halinde olmayan Lehçe ve İngilizce Vikipedilerinde de aynı konuların işlendiği görülebilir. Bir devletin bakış açısına dayandığı öznel iddianızdır. Kişi, maddede ne övülüyor ne de yeriliyor. -esc2003 (mesaj) 11:31, 5 Aralık 2013 (UTC)
kaynaklandırılmış olması, bazı sözlere yersizce yer verilmesi, bir ülkeyle ve bir durumla olan ilişkinin öne çıkarılması gerçeğini değiştirmiyor. bu düzenlemeleri yaparken çıkardığınız için etiket yerine iade edildi. bu durumda 'tartışma bitene kadar etiketin çıkartılması' isteğiniz doğruyu yansıtmıyor. bilmeyenler için, benim düzenlediğim sürüm budur. --kibele 11:41, 5 Aralık 2013 (UTC)
Biyografilerde hangi durumlarda ne gibi bilgilerin verilebileceğini yukarıda isteğim üzerine yazmıştınız ben de gerekli açıklamayı yapmıştım. Tartışma boyunca değişikliklere değil de kişiler üzerine yorum yaptığınız görülebilir. Yukarıda Lehçe ve İngilizcedeki sürümlerde de aynı konulara yer verildiğini söyledim. Bu Vikilerdeki maddede niçin sö-devlet şablonunun ekli olmadığı düşündürücü. -esc2003 (mesaj) 12:00, 5 Aralık 2013 (UTC)
Bilmeyenler için düzenlediğim sürüm budur deyip cımbızlanmış şekli gösteriyorsunuz. Tarafsızlaştırmak adına düzenleme yapılıp sözün tamamına yer verildi (ki yapılan değişiklikler bununla da sınırlı değil). Şu anki sö-devlet değişikliğinizi haklı çıkarmak için bu tarz şaşırtmacalara başvurmanız yakışık değil. -esc2003 (mesaj) 12:06, 5 Aralık 2013 (UTC)
  • Tam olarak evrensel olduğunu düşünmüyorum. Özellikle "Türkiye siyaseti" başlığı altında genellikle Türkiye kaynaklı haberlere yer verilmesi sistemik yanlılığa işaret ediyor ama geliştirilmeye müsait. Haberlerde yer alan siyasi polemiklerden ziyade, güvenilir ikincil kaynaklardaki analizlere yer verirsek madde daha ansiklopedik bir usluba kavuşur bence. Türkiye dışında diğer ülkelerle olan ilişkilerine değinmemekle sistemik yanlılık sorunu daha da göze batıyor. Dağlık Karabağ sorunu, Ermenistan'ın dış politikasını meşgul eden en önemli mesele sayılır [5]. Bu nedenle maddede yer alması doğal ama dediğim gibi geliştirilebilir. Ayrıca, maddenin yarısını dış siyasete ayırırken iç siyasetten bahsedilmemesi önemli bir eksik bence. — Pınar (mesaj) 12:05, 5 Aralık 2013 (UTC)
Dış ilişkilerde ülkelere ayrılan yerin kişinin siyasi düşüncesiyle, izlediği siyasetle doğrudan alakalı olduğu gerçeğini gözden kaçırmayalım. Maddede Ermenistan'ın ilişkilerinin tamamına yer verilmesi söz konusu olamaz. Buna Ermenistan maddesinde yer verebiliriz. Ülke içinde kişiye yönelik halkın bakış açısına daha fazla yer verilebilir. Buna yönelik yapmış olduğunuz eleştiriye katılıyorum. Ancak bu da sö-devlet ile ilgili bir durum değil. Maddenin eksik olduğu doğrudur. -esc2003 (mesaj) 12:14, 5 Aralık 2013 (UTC)
kişi biyografilerinde ülke ve siyaset konularının yer alması konusunda dikkatli olmak gerekiyor sanırım. çünkü konu ermenistan'ın dış politikasını meşgul ediyor ama bunun sarkisyan'ın biyografisindeki yeri ne kadar olur, olmalı mıdır? ayrıca söylediği bir iki sözün 'cımbızlanması' da maddenin önemli sorunlarından. --kibele 12:16, 5 Aralık 2013 (UTC)
Maddede şu an cımbızlama yok. Sözün tamamının eklendiğini söyledim. Ayrıca bu konu haricinde de içerik eklendi maddeye. Tekrar tekrar aynı şeyleri söylettirmeyin lütfen. -esc2003 (mesaj) 12:57, 5 Aralık 2013 (UTC)
kişinin söylediği onlarca, yüzlerce, binlerce sözün arasından birinin seçilip vurgulanmasıdır cımbızlamak, tamamını alma, almama meselesi değil. --kibele 13:54, 5 Aralık 2013 (UTC)
Dikkat çeken sözlerin maddelere eklenmesi kadar doğal bir şey olamaz. "Yüzlerce, binlerce sözü" gösterirseniz maddeye bunları da ekleyebiliriz. Yorumunuzu gören önümüzde bir metin varmış da içinden birkaç cümleyi seçmişiz sanır. Ayrıca olumsuz anlamda "vurgulamak" sözü ile beni bir şeyle suçladığınızı anlayabiliyorum. Bunun ne olduğu yukarıdaki yorumlarınızdan anlaşılabilir. -esc2003 (mesaj) 15:01, 5 Aralık 2013 (UTC)
Nasıl sporcuların maddelerinde sürekli sportif aktivitelerinden bahsediliyorsa, siyasetçilerin biyografilerini de genel olarak siyasi aktiviteleri meşgul ediyor. Fakat siyasetçinin bireysel düşünceleri ile devlet/hükûmet bazında uygulanan politikaları aynı düzeyde değerlendiremeyiz. Bazı meselelere siyasi parti veya ülke maddelerinde yer verilmesi daha uygun olur. Maddeyi genel olarak değerlendirmek lazım. Türkiye siyasetine ve yine bu siyaseti etkileyen en önemli sorunlardan birine maddenin yarısını ayırmak sorunludur. Bu konulardan bahsedilmemeli demiyorum ama doğru ölçüyü bulmak lazım. — Pınar (mesaj) 12:40, 5 Aralık 2013 (UTC)
İngilizce Vikipedi'ye aynı şablonu eklemeye ne dersiniz? Rusya ile ilişkilerde bile Azerbaycan-Karabağ meselesine yer veriliyor. Bahsettiğiniz durum orada çok daha belirgin. Verecekleri yanıtı merak ediyorum. -esc2003 (mesaj) 12:55, 5 Aralık 2013 (UTC)
İngilizce Vikipedi'de ortam nasıldır pek bilmem ama maddeyi sahiplenenler varsa Türkçe Vikipedi'den geldiğim için art niyet arayabilirler. Açıkçası orada olup bitenler pek ilgimi çekmiyor ama bazı konularda İngilizce Vikipedi'den daha tarafsız olmaya çalışmamız gurur verici birşey bence. — Pınar (mesaj) 08:12, 6 Aralık 2013 (UTC)
"...Türkçe Vikipedi'den geldiğim için art niyet arayabilirler..."Aynı art niyet burada aranılıyor. "...İngilizce Vikipedi'den daha tarafsız olmaya çalışmamız gurur verici bir şey..." sadece komik. Aynısını daha evvel de duymuştuk. Maddeyi taraflı olma korkusuyla hareket eden bir Türk gibi yaklaştığınız açık. Taraflı olunduğu buradan belli zaten. Aynı hassasiyetin örneğin bir Rus siyasetçinin Polonya ile ilgili sözlerine gösterilmeyeceği belli. -esc2003 (mesaj) 09:07, 6 Aralık 2013 (UTC)
Yine kendinize göre varsayımlarda bulunuyorsunuz. Konu bir Ermeniyle ilgili olduğundan dolayı daha fazla tarafsız olmaya gayret göstermeliyiz gibi bir yorumda bulunmadım. Herhangi bir konuda İngilizce Vikipedi'den daha tarafsız olmaya çalışmamız evet gurur vericidir çünkü orada da taraflı, sistemik yanlılık sorunu olan maddeler var ve bizim bunun farkında olmamız benim için önemli. — Pınar (mesaj) 09:25, 6 Aralık 2013 (UTC)

Kibele tarafından eklenen sö-devlet şablonu çıkarıldı. Kullanıcı şablonun hangi durumlarda ekleneceğini bilmiyor olmalı şablonda geçen Bu maddede belli bir devletin bakış açısının ağırlıkta olduğu bir tür sistemik yanlılık sorununun bulunduğu düşünülmektedir. şeklindeki içerik durumu tanımlamaktan uzak ve maddenin içeriği göz önünde bulundurulunca oldukça ağır bir iddia. "...bir an için eğer mümkünse kişiye ve ülkesine olan duygularınızı bir kenara bırakarak..." maddeye şablonun eklenme sebebi kısaca budur. Kibele'nin uyarı şablonlarını kimi zaman Vikipedi kurallarıyla değil kullanıcılar üzerinden değerlendirildiği görülmüş bir şey. Benzeri burada da mevcut. Halbuki linkte kim olduğunu görebilen kullanıcının aksine herhangi bir dinî veya etnik gruba yönelik hiçbir aşağılayıcı eylem içinde bulunmadım. Aksine bu halkla ilgili, bu halktan olan birçok kişi için Vikipedi'de katkı sağladım. Kullanıcının yaklaşımı kötü niyetlidir. Ayrıca tartışma sayfalarında bu tarz yorumlar yaptığı için ve benzer yorumlara sebep olduğu için de uyarılmalıdır. -esc2003 (mesaj) 07:04, 6 Aralık 2013 (UTC)

Madde üzerinde değişikliklerin tartışıldığı bir sayfayı, şikâyet sayfasına dönüştürmeye sanırım lüzum yok. Şablon olsun ya da olmasın, madde ile ilgili bahsedilen sorunlar zamanla giderilmeli. Yorum yapmak isteyenin yorumu kayda geçti. Tartışmayı kişiselleştirmek yerine vaktimizi maddeyi geliştirmeye harcasak daha yararlı olur.— Pınar (mesaj) 08:12, 6 Aralık 2013 (UTC)
Tarafsız olabileceğinizi düşünerek sizi davet etmiştim aslında. Asılsız ithamlarda bulunan birinin bu düşüncesinin arkasına sığınarak bir tutumda ısrarcı olması kabul edilemez. Vaktimi maddeyi geliştirmeye harcadığım apaçık ortada. Geçmişi kontrol edin bir zahmet. İçeriği geliştirmek yerine yalnızca geri al tuşunu kullanmaktan ve şablon eklemekten başka bir şey yapmayan kullanıcıyı görmezden gelmenize ne denilebilir ki? Çok iyi İngilizce bildiğinize göre bir "devletin sözcülüğü"nü yapmayan o maddeden çeviri yapsanız. -esc2003 (mesaj) 08:40, 6 Aralık 2013 (UTC)
Sizin bu ithamlarınızdan ben bile sıkılmaya başladım artık. Laf dönüp dolaşıp bu sefer de benim tarafsızlığıma geldi. Yorum yapmamı istediniz, yaptım. Memnun olmadıysanız kusura bakmayın artık. Niyetim madde üzerine odaklanmak ve buradaki gerginliği bir nebze olsun azaltmaktı. Ne size ne Kibele'ye doğru veya yanlış yapıyorsunuz demedim, demem de. Kimseyi ikaz etmek zorunda değilim ama anlıyorum ki siz, kendi görüşlerinizin herkes tarafından kabul görmediğinin farkında olmadan, aranızdaki anlaşmazlığı tek taraflı bir ısrarcılık olarak yansıtmaya devam ediyorsunuz. "Geri al tuşunu kullanmaktan ve şablon eklemekten başka bir şey yapmayan kullanıcı" olarak nitelediğiniz kişi, itirazlarını değişiklik özetlerinde ve bu sayfada defalarca dile getirmiş. Ortada bir değişiklik savaşı varsa buna siz de dahilsiniz. Yetişkin insanlar olduğunuzu varsayarak bir şablon uğruna tartışmayı bu noktaya kadar getirmeyeceğinizi umuyordum ama yanılmışım. Maddenin İngilizcesini de okumadım, bu yüzden herhangi bir "devletin sözcülüğünü" yapıp yapmadığı konusunda bir fikrim yok. — Pınar (mesaj) 09:25, 6 Aralık 2013 (UTC)
Söylediğim bütün sözler boşunaymış öyleyse. Diğer dillerde madde genellikle taslak aşamasında hala. Taslak durumda olmayan İngilizce ve Lehçede aynı konuların yer aldığını defalarca söyledim. "...Tartışmayı kişiselleştirmek yerine vaktimizi..." dediniz ya, işte tarafsızlığınız o an bitti gözümde demek istemiştim. Amacınız madem ikaz etmek değil, bunu bu sözleri demeden evvel düşünseydiniz. Halbuki etnik mensubiyetim dolayısıyla beni duygusal davranmak ile, ülkeye yönelik kötü hisler beslemekle itham ettiklerini görebilirsiniz. "...kendi görüşlerinizin herkes tarafından kabul görmediğinin farkında olmadan, aranızdaki anlaşmazlığı tek taraflı bir ısrarcılık olarak yansıtmaya devam ediyorsunuz..." Benim kendi görüşüm maalesef yok. Kaynaklar ne söylüyorsa maddeye bunların eklendiğini belirttim. Gerek Azerbaycan gerek Ermenistan'ın siyasetçilerinin gündeminde hangi konular ağırlıklıdır bu belli. Bu konulara yönelik sözler varsa da maddede belirtilmesinde bir sakınca yok. Tutup bunu Ermeni aleyhtarlığına getirmek ise yakışmıyor. -esc2003 (mesaj) 09:41, 6 Aralık 2013 (UTC)
Bakın, bu tartışma ile ilgili son sözüm olacak yoksa konu böyle uzayıp gider. Ben sadece kendi yorumlarımdan sorumluyum. "Tartışmayı kişiselleştirmek" derken Kibele hakkındaki kişisel yorumlarınızı kastetmiştim fakat anlıyorum ki siz "etnik mensubiyeti[niz] dolayısıyla [sizi] duygusal davranmak ile, ülkeye yönelik kötü hisler beslemekle itham" edildiğinizi düşünmüşsünüz. Etnik kökeniniz, Ermenistan hakkındaki şahsi görüşleriniz beni ilgilendirmez ve bu tartışmada bunlara yer verdiğinizi de görmedim. Aklınızdan geçenleri tahmin etme kabiliyetim yok sonuçta. Kimseyi "Ermeni aleyhtarlığı" ile suçladığım da yok. Azerbaycanlı Vikipedistler bu konuda daha hassas olabilirler ama kimseye kastettiğiniz şekilde bir ithamda bulunmam. "Kendi görüşleriniz" derken yine Kibele hakkındaki görüşlerinizi kastetmiştim ve bunu da yanlış anlamışsınız. Halbuki yukarıdaki yorumumda, bahsedilen konuların maddede yer almasına itiraz etmediğimi dile getirmiştim. Sadece ölçü ve kaynak konusunda daha özenli olabileceğimizi belirttim. Hepsi bu. — Pınar (mesaj) 10:10, 6 Aralık 2013 (UTC)
"...Kibele hakkındaki kişisel yorumlarınızı kastetmiştim..." derken bana da "...etnik mensubiyeti[niz] dolayısıyla [sizi] duygusal davranmak ile, ülkeye yönelik kötü hisler beslemekle itham" edildiğinizi düşünmüşsünüz..." diyorsunuz. Hayır, ben bir şey düşünmüyor veya tahmin etmiyorum. Bu alenen bana söylenen bir şey. Sizin de bunu kabul etmeniz lazımdı ve beni kişisel yorum yapmakla itham etmemeniz gerekirdi. Zaman ayırdığınız için teşekkürler. -esc2003 (mesaj) 10:23, 6 Aralık 2013 (UTC)

böyle bir başlık açmışım, neden eklendiğini açıklamışım, yukarda da zaten fazlasıyla açıklama var. şablon çıkartılıp burada kişisel yorumlar yaparak olmaz. biraz sabredin ve başka kullanıcıların yorumlarını bekleyin. sizin sayfaya davet ettiğiniz pınar da kaldırılmasını onaylayan bir yorum yapmamış. yeniler için kısa bir özet, bakalım sadece şablon mu ekliyormuşum:

1.) madde şu durumdayken üzerinde yedi adımda değişiklik yapılarak şu duruma getirildi.
2.) iki ayrı kullanıcı bütün değişiklikleri 'geri aldı'lar.
3.) daha sonra çalışma etiketi eklendi. bu arada bir başka kullanıcı daha tarafsızlaştırma yönünde değişiklikler yaptı.
4.) çalışma bittikten sonra, baştan beri sıkıntılı olduğu söylenen 'yersiz yer verme örneği olan' cümlelerin hâlâ durduğunu görerek etiketledim. çalışma süresince kaynak eklenmesi, bir başlığın kaldırılması bu maddenin evrensel olması yönünde yeterli değil.
5.) etiketler, maddeleri daha iyiye yönlendirmek için kullanılır, kaldırılmaları bu durumların gözden kaçmasına neden olur. madde iyileştirilene kadar durmasının nasıl bir sıkıntı yarattığı ve bu şekilde başka bir 'tarafsız' yorum yapılmadan neden kaldırıldığı izaha muhtaç. --kibele 14:45, 6 Aralık 2013 (UTC)
  1. Yedi adımda şu hale getirildi deyip Karabağ Savaşı'ndaki sözlerini ve Ağrı Dağı'na bağlı soru üzerine verilen cevap kaldırılmış. İlkinin kaldırılması garip ama ikincinin tarafsızlaştırılması için müdahale edilmesi kaçınılmaz. Ama gördüğüm kadarıyla onu da kaldırmışsınız.
  2. İki ayrı kullanıcı bütün değişikleri 'geri aldı'lar Ee sonra? İki kullanıcıdan biri daha sonra içerik zenginleştirmesi, madde düzenlemesi, yorum çıkarma yapmış mı, yapmamış mı?
  3. Çalışma etiketi eklendi evet, 'bir başka kullanıcı' kim? "...Çalışma süresince kaynak eklenmesi, bir başlığın kaldırılması bu maddenin evrensel olması yönünde yeterli değil..." İşlemin bundan ibaret olmadığını gayet iyi biliyorsunuz. Madde İngilizcede daha bir fazla bu konuya eğilmiş. Dünyanın ortak dilinde konu bu şekilde işlenmişken evrenselleştirme iddiası garip.
  4. Maddeye önce taraflı şablonun ekleyip hemen sonra sö-devlet şablonu eklemek izaha muhtaçtır. Amaç maddenin geliştirilmesi mi, başka bir şey mi? Yukarıda bunu uzun uzun anlattım. Ayrıca konu ile yakın zamanda baş veren bir tartışmada durum daha belirginken "öyle bir durum yoktur" diyen kullanıcının "..etiketler, maddeleri daha iyiye yönlendirmek için kullanılır, kaldırılmaları bu durumların gözden kaçmasına neden olur..." ifadesinin ne kadar samimi olduğu da tartışılır. Nasıl desem şablonları bu şekilde sorgulayan bir kullanıcının şablonlar konusunda hassas olduğunu da varsayıyoruz uygun mu acaba? --esc2003 (mesaj) 15:17, 6 Aralık 2013 (UTC)