Tartışma:Gündüz Alp

Vikisözlük

Tarihi bir şahsın maddesinin Vikisözlüğe taşınmaması uygun olur bence.--Abuk SABUK♫ ♫ 23:07, 11 Ocak 2009 (UTC)

Sözde Osman bin Ertuğrul bin Gündüz Alp sikkesi

"Osman bin Ertuğrul bin Gündüz Alp" yazan bir sikke bulundu diye bir ifade vardı maddede, kaldırdım. Bunu teyit edecek sağlam bir kaynak bulamadım, sözde olması muhtemel.--Rapsar^Efendim? 12:31, 2 Mart 2013 (UTC)

Birkaç gün önce Refik Arıkan açıklama yaparak bunu doğruladı. Madde tekrardan düzenlenebilir sanıyorum. Emre Güneş123 (mesaj) 04.58, 28 Şubat 2020 (UTC)

@Emre Güneş123, kaynak gösterebilir misiniz?--Nanahuatl^Efendim? 05.22, 28 Şubat 2020 (UTC)

Açıklamayı 27 Şubat'ta yapmış. Sikkenin varlığından bahsetmiş. https://tr.sputniknews.com/turkiye/202002271041496005-doc-dr-arikan-ertugrul-gazinin-babasi-suleyman-sah-degildir-gunduz-alptir/ Emre Güneş123 (mesaj) 16.30, 28 Şubat 2020 (UTC)

Gelişigüzel bir şekilde "böyle bir sikke var" demiş @Emre Güneş123, ben de üzerine bir akademik makale yazmış sandım :) Bu tip kaynaklar daha iyi olacaktır. Ertuğrul Gazi maddesini o şekilde yazmıştım mesela. Farklı kaynaklar Gök Alp, Gündüz Alp, Süleyman Şah olarak gösteriyor Ertuğrul Gazi'nin babasını (bazıları elbette yanlış iddialar olabilir ama bu şekilde yer vermek lazım).--Nanahuatl^Efendim? 16.37, 28 Şubat 2020 (UTC)

Anladım. İnternette sikke hakkında birkaç fotoğraf dolaşıyor. Konu hakkında yazılmış makaleleri taradıktan sonra buraya döneceğim. İyi günler. Emre Güneş123 (mesaj) 17.06, 28 Şubat 2020 (UTC)

Hakan Yılmaz'ın Osman Gâzî’nin 700/1300-1301’de Yenişehir’de Bastırdığı Üçüncü Sikkesi adlı ve OSMAN GÂZÎ’NİN KAYIP İKİNCİ SİKKESİ VE OSMANLI KURULUŞ TARTIŞMALARINA ETKİSİ adlı makalelerinde bu sikkenin/sikkelerin varlığından bahsedilmiş.

https://dergipark.org.tr/tr/pub/vakanuvis/issue/51217/648913

https://www.academia.edu/37593688/_Osman_G%C3%A2z%C3%AE_nin_Kay%C4%B1p_%C4%B0kinci_Sikkesi_ve_Osmanl%C4%B1_Kurulu%C5%9F_Tart%C4%B1%C5%9Fmalar%C4%B1na_Etkisi_%C3%82b-%C4%B1_Hay%C3%A2t_%C4%B1_Aramak_G%C3%B6n%C3%BCl_Tekin_e_Arma%C4%9Fan_ed._Ozan_Kolba%C5%9F-Or%C3%A7un_%C3%9C%C3%A7er_%C4%B0stanbul_Yeditepe_Yay%C4%B1nlar%C4%B1_2018_ss._pp._763-788?source=swp_share

Emre Güneş123 (mesaj) 09.14, 1 Mart 2020 (UTC)

Güzel kaynaklar @Emre Güneş123. Maddeye ekleme yapar mısın? Ondan sonra ben de bakarım :)--Nanahuatl^Efendim? 05.32, 3 Mart 2020 (UTC)

Sikkenin varlığı konusunda her ne kadar hemfikir olsak da, aynı zamanda Osman Beyin kardeşi olan Gündüz Alpin varlığı konusu ayrı bir muamma olarak kalıyor. Halil İnalcık'ın maddede bağlantısı verilmiş makalesinde ve Osmanlı Sultanları adlı kitabında Osman Beyin kardeşi olan Gündüz Alpten ve faaliyetlerinden kısaca bahsediliyor. Anladığım kadarıyla iki farklı Gündüz Alp var. Bu yüzden ikisine de ayrı madde açmalı ve bunlar için bir anlam ayrımı sayfası oluşturmalıyız diye düşünüyorum. Sizin fikriniz nedir? Emre Güneş123 (mesaj) 15.38, 3 Mart 2020 (UTC)

@Emre Güneş123, biz Vikipedi olarak var olan kaynaklarda yazanları sunmak zorundayız malum. Tarih biliminde yeni bulgular elde edildikçe eski bulgular da artık geçerliliğini yitirebiliyor malum. Edirne'nin Fethi maddesinde buna şahit olmuştum. Halil İnalcık'ın makalesi özellikle bu farklı görüşleri tartışan ve değerlendiren, yanlışları doğruları ortaya döken bir makaleydi. Keza Ertuğrul Gazi maddesinde de soyağacı ile ilgili farklı şeyler diyen kaynaklar var. Mesela bu sikke bulunduktan sonra bu kaynakların bazılarını çöpe atıp, "sikke kesin bir delil" diyebiliyoruz aslında bakarsak. Belki de "Osman Bey'in kardeşi Gündüz Alp" diyen kaynaklar, sikkeden habersizdi ve buna göre değerlendirmeler yapıyorlardı. Belki de iki farklı Gündüz Alp var, bilemiyoruz. Şu an için bu maddede farklı görüşlere yer verip, konuyu toparlayabiliriz bence.--Nanahuatl^Efendim? 21.47, 3 Mart 2020 (UTC)

Halil İnalcık makalesinde farklı soy kütüklerini sunmasına ek olarak Osman Beyin ilk faaliyetlerine de değiniyor. Sayfa 519'da Osman Beyin, kardeşi Gündüz Alpi Karacahisar sübaşısı yaptığından bahsediyor. Aşıkpaşazade Tarihinde ise Osman Beyin kardeşi Gündüz Alp ile konuşmalarına yer verilmiş.

Gündüz Alpin Osman Beyin dedesi olduğuna hüküm verdiysek, buradaki Gündüz Alp kimdir? Eğer kardeşi değilse Osman Bey, dedesine mi sübaşılık görevi vermiş, bu tartışmaları dedesi ile mi yapmıştır? Bu durumdan yola çıkarak iki farklı Gündüz Alp olması daha mantıklı geliyor açıkçası.

Ayrıca erken Osmanlı tarihi hakkında bilgili yazarları da mümkünse bu tartışmaya davet etmemiz daha sağlıklı olur diye düşünüyorum. Emre Güneş123 (mesaj) 15.17, 4 Mart 2020 (UTC)

Ertuğrul'un babası mı Gündüz, yoksa oğlu mu denmiş ama her ikisinin adı da Gündüz olabilir.

Amuca kabilesinden olduğumdan dolayı hep bu bilgilerle iç içe büyüdüm. O yüzden asıl kaynak kulağımdır demem gerek. Kabile, Evrenosların aksine kayıt bakımından çok kötü durumda sayılır. Ancak kabile, köylerinin özellikle kendi arasında kız alıp vermeleriyle karışmamış ve birleştirici unsuru olan kökenini unutmamıştır.

Amucalar, kendilerinin Osman Gazinin ağabeyi olan Gündüz'ün kabilesi olduklarına inanır. Osmanoğullarıyla Gündüz'ün akrabalık ilişkisinden dolayı kendilerine Amucalar demektedirler, Yani Osmanoğullarının amucasının kabilesi. Amuca köylerinden bazılarının adları Gündüzler, Gaybılar/Kayıbi, Ertuğrul'dur.

Bu inanışın üstüne bir de Hayme Ananın kocası Ertuğrul'un babası olan Gündüz'e dair inanışı eklerseniz Ertuğrul'un oğluna babasının ismini verdiği ve soyda birden fazla Gündüz bulunduğu akla gelmektedir. İki tane farklı olasılığın bulunması, ikisinden yanlızca birinin doğru olmasını gerektirmez. İkisi de doğru olabilir. Eylemc (mesaj) 23:08, 30 Ocak 2014 (UTC)

Her şey olabilir :) Ne yazık ki o döneme ait kaynak sayısı hem kısıtlı hem de kaynaklar birbirleriyle çelişkiler göstermekte. İyi ki Halil İnalcık gibi biri var ki dönemin hemen hemen tüm kaynaklarını toparlamış ve değerlendirmiş. Dediklerinize dair güvenilir kaynaklar varsa eklenir elbet.--Rapsar^Efendim? 08:37, 31 Ocak 2014 (UTC)

Konuya biraz çalışıp bulduklarımı paylaşırım. Yeter ki doyurucu kaynaklara ulaşayım. Eylemc (mesaj) 09:34, 31 Ocak 2014 (UTC)

Madde Süleyman Şah maddesile birleştirile de bilir. Çünki Süleyman Şahın da Ertuğrul Gazinin babası olması ihtimaları mevcuttur. + Gündüz Alp Süleyman Şahın ikinci bi ismi de ola bilir (Süleyman Gündüz gibi). Zaten o zamanlar 1 türk 1 islami isim olurdu çoğu beylerde. Ve sultanlarda.--samral ^mesaj 08:59, 22 Mart 2015 (UTC)

Evet, katılıyorum. -Yozer1 (mesaj) 09:14, 22 Mart 2015 (UTC)

Osman Gazi'nin kardeşi olan Gündüzalp

Ertuğrul Gazi'nin oğlu ve Osman Gazi'nin kardeşi olan Gündüzalp bir başkasıdır.108.18.143.93 17.02, 12 Mayıs 2020 (UTC)

Hatali kaynaklar veriliyor

Bu kaynagi burada neden veriyorsun? KAYNAKta: I. Süleyman Şah anlatiliyor. Sonrada Süleyman Şah Kaya Alpoğlu maddesine referans verliyor. Süleyman Şah Kaya Alpoğlu adindaki insan ise Süleyman Şah degil. BIR TANE Süleyman Şah var o da I. Süleyman Şah. siz surekli Süleyman Şah Kaya Alpoğlu'dan bahsederken Süleyman Şah bu hatali kaynaktaki bilgileri aktariyorsunuz. Süleyman Şah Kaya Alpoğlu'nun ise Şah falan olmadigini sadece ALP oldugunu yani babasi Kaya Alp gibi Halil İnalcık soyluyor burada okuyun. bir de kaynagin ismi Osmanlı kaynakları referans alınarak hazırlanmış. olarak verliyor sayfa 490 daki NOTlarda veriliyor161.253.74.2 18.52, 20 Temmuz 2020 (UTC)

Halil İnalcık sayfa 490'da ozetlersek demis ve sonrada III. maddede bunun Şah falan olmadigini sadece yani sadece babasi Kaya Alp gibi bir ALP oldugunu soyluyor,

Yillarca Süleyman Şah Osman Gazi'nin dedesi dendi ve onun I. Süleyman Şah oldugu iddia edilmisti, ama sonra Kutalmışoğlu Süleyman Şah'in Osman Gazi'nin dedesi olmadigi ortaya cikinca bu defa da Süleyman Şah, Kaya Alp'in ogluydu dendi ama adini hala Süleyman Şah olarak tutup isim karisikligina sebep oldular, isminin Süleyman Alp olarak degistirilmesi gerekli ya da Kaya Alpoğlu Süleyman Alp olabilir ki bir daha I. Süleyman Şah ile karistirilmasin161.253.74.2 19.04, 20 Temmuz 2020 (UTC)

Soy agaclari

Kaynaklarda verilen 7 adet soyagaclarinin hepsinde eksilker mevcut. Birtanesi Ertugrul'un babasu Suleyman Sah derken digeri Gok Alp demis, belliki arada pek cok isim atlaniyor, digeri ise inalcik tarafinda dogru oldugu iddia edilenin de Suleyman Alp Gunduz Alp'in dedesi oluyor, demek ki digerlerinde atlanan isimler var.

Kaya Alp'in OGUZ'a baglanmasinda ise birisi Sukrullah direkt olarak baglamis arada 200-300 sene fark var, KAYA'nin OGUZ'un oglu olmadigini bilmeyecek kadar saf olamaz Sukrullah gibi birisi,demekki arada baska isimler de var, ben bunlari bilemiyorum demek istemis, keza Asikpasazade KAYIK ALP diye bir isim daha vermis, Karamanli Mehmet Pasa bir de SARKUK ALP'in adini veriyor ama aradan 200-300 sene gectigine gore daha pek cok isimler mevcuttur. O nedenle Suleyman'in da Ertugrul'a direk baglanamamasi normaldir, arad pek cok isim var, baksaniza Yazicizade Ali direkt orarak GOK ALP'in ismini vermis, aradaki pek cok isimden ya haberi yok ya da emin degil161.253.74.2 19.19, 20 Temmuz 2020 (UTC)