Tartışma:Boxer Ayaklanması

adlandırma

Boxer, yoksa Boksör? Anladığım kadarıyla medyada ikisi de yaygın olarak kullanılıyor. Teşekkürler, iyi çalışmalar.--CenkX 17:39, 23 Ağustos 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Her ne kadar şahsen Boksör'ü duymamış olsam da; eğer bu da Boxer'ın yanı sıra ilgili yazınlarda sıklıkla kullanılan bir kullanımsa, madde bu yönde (Boksör Ayaklanması olarak) adlandırılabilir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 11:02, 24 Ağustos 2008 (UTC)

Avrupa'da (ingilizler ve fransızlar, diğer devletler için emin değilim) Kung Fu'yu boksa benzetikleri için ona « Çin Boksu »'da derler: bu nedenle, İngiliz gazeteler bu ayaklanmayı « Boxer Ayaklanması » olarak adlandırmışlardır !

Bunlarınki 义和拳 (Yi he quan)'dır. 功夫 (Kun Fu) ise daha kapsamlı bi terim. Takabeg ^ileti 02:13, 25 Eylül 2009 (UTC)

Bu adlandırmanın Türkiye ekseninde yaygın olmadığını belirtmek istiyorum. Diğer vikilerdeki adlandırmalar ve akademik atıflar bunun dünya tekeline kadar genişletiyor. @Rapsar biraz detaylandırabilir misin? @Seksen iki yüz kırk beş biraz literatür taraması yapabilir misiniz rica etsem? Veyahut @Hedda Gabler (eski), @Bambi'nin annesi veya @Cobija da bir şeyler söylebilir mi? Kingbjelica (mesaj) 22:04, 13 Ekim 2017 (UTC)

• Turkilizce "Boxer Ayaklanması" yerine bu ada taşıdım kısa süre önce ki bazı kaynaklarda da denk geldim (ayaklanması veya isyanı olarak). Michael Dillon'ın Eylem Ümit-Aydın Atılgan tarafından çevrilmiş Modernleşen Çin'in Tarihi adlı eserinde "Boksör İsyanı" olarak geçiyor. Yine şurada güvenilir kaynaklar görülebilir. Keza aşağıdaki arama sonuçları da değerlendirildiğinde bu kullanımın da yaygın olduğu görülecektir:

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK

Boxer denmesinin nedeni yukarıda açıklanmış zaten, İngilizce bir kullanım ve adını bir şahıstan, yerleşim yerinden vs almıyor. Bu durumda "mantık" olarak çevirmek uygun gözüküyor. Ancak mantıklı diye yaygın kullanımı da bir kenara atacak değiliz elbette. Yine kısa süre önce denk geldiğim Horn Burnu bunun en güzel örneklerinden (Türkçeye, İngilizce kullanımı yerleşmiş). Bunlarla birlikte, bambaşka bir ad da yaygınlaşmış olabilir.--Rapsar^Efendim? 22:22, 13 Ekim 2017 (UTC)

Yukarıda "birkaç kaynakta geçmesi", tartışmayı açan kullanıcının aktardıkları ve Türkilizce dediğin şey (ki bazı geçerliliği yüksek isimler bir şeyleri Türkçeye uydurmak yerine zaten yaygınca bilinen şeyin devamının gerekliliğinden bahseder, hatta milli sayar) doğrultusunda yaptığın taşımanın geçerliliği ve yeni adın yaygınlığı, yadsınamayacak dediğin boxer kullanımının yaygınlığını geçecek düzeyde değil bana göre. Zaten bir açık kapı bırakarak bundan bahsediyosun. Google Kitaplar aramasında senin adlandırman en fazla 7 kaynakta geçiyor. Eski ad ve bunun İngilizce adlandırması ise devasa boyutta. Sadece tek başına Fahir Armaoğlu'nun eserinde geçmesi bile yeterli aslında. Tek tek kitap/makale adı yerine (ki mobildeyim) internet aramaları fikir veriyor. Umarım gerekli taşımayı gerçeklestirirsin.--Kingbjelica (mesaj) 22:58, 13 Ekim 2017 (UTC)

Şöyle @Kibele ve @İazak'a da yöneltelim. Kingbjelica (mesaj) 08:14, 14 Ekim 2017 (UTC)

Hangi terimi "Türkilizce" çevirmek, hangi terimi tamamen Türkçeye çevirmek gerektiği ikircikli bir konu. Vikipedi içinde ve dışında durum böyle. Bu madde adı da tartışma götürür örneklerden biri olmakla birlikte, şahsen bu örnekte Türkçeye tam çevrilip Boksör Ayaklanması yazılmasına daha yakınım. Yaygın kullanım araştırmasındaki rakamlar her şeyi açıklamıyor. Yukarıdaki araştırmaya küçük bir katkı da benden olsun. Kitaplardaki "Boksör İsyanı" biçimindeki kullanım ile "Boxer İsyanı" kullanımı karşılaştırıldığında, ilkinin tarih ortalaması daha yeni kalıyor. Asıl gerekçem ise şu: Vikipedide birkaç yıl "Böksör Ayaklanması" olarak kalması tam Türkçe çevirisinin daha çok yaygınlaşmasına katkıda bulunacaktır. Bu tür kolay karara varılamayan ve iki seçenek için de geçerli gerekçeler (ve taraftarlar) olduğunda tam Türkçe çevirileri kullanmayı yeğlemek daha doğru bir yaklaşım olacaktır. Hatta bu yöntemin, Vikipedi isimlendirme politikası haline getirilmesi gerektiği görüşündeyim. Darısı, diğer Türkilizce madde başlıklarından bazılarının başına diyorum. @Rapsar veya diğer arkadaşlar bu tür Türkilizce madde isimlerinin tam çevrilmesi gerekenlerinin belirlenmesi ve seri olarak çevrilmesi ile ilgilenir misiniz acaba? Ben varım. (Muhtemelen benden önce de önerenler olmuştur.) --iazak (mesaj) 16:16, 14 Ekim 2017 (UTC)

"Türkilizce" kısmına takılan olmuş, Boxer kısmını çevirmeyip Rebellion kısmını çevirmek "mantık" bakımından hatalı. Ama bu demek değildir ki bu kullanım yerleşmiş ise bunu tercih etmeyeceğiz, yukarıda da bir örnek verdim hatta :) "Rodezya" mesela, aslında "Rhodes" soyadına atıfta bulunularak "Rhodesia" olarak adlandırılmış ama Türkçeye bu şekilde yerleşmiş. Mantıken bakınca "Rhodezya" daha uygun aslında ama yaygın kullanımda değil :) Bu yaygın kullanımı elbette ki transkripsiyon gibi teknik konularla karıştırmamak lazım. Bizim buradaki görevimiz ve amacımız, mantıken en uygun olanı seçmek değil de kaynaklara bağlı kalmak olmalı (mantığı da tamamen arkaya atmadan elbette).--Rapsar^Efendim? 17:10, 14 Ekim 2017 (UTC)

çağrı üzerine buradayım. öncelikle itiraz olduğu için değişikliği geri almak gerekiyordu, ismi eski hâline taşıdım. vikipedi'nin öncü görevi olmadığını, kaynakları aktardığını yeniden yeniden söylemek gerekiyor korkarım. kaynaklar mevcut ismin kullanımının daha tercih edilebilir olduğunu gösteriyor. ve de net yanlışlıklar dışında hiç bir durumda seri taşımalar yapmıyoruz, konuşuyoruz. --kibele 17:08, 14 Ekim 2017 (UTC)

(Değişiklik çakışması) İlk ping gelmemiş sanırım, şimdi gördüm tartışmayı. Ana konusu Çin/Uzak Doğu olan veya özellikle Çin'e odaklanılarak yazılmış yayınları öncelikli olarak değerlendirmek daha doğru (44'e karşı 6 şeklinde bir yaygınlık farkı olduğunu akılda tutarak). Büyük Larousse, Ana Britannica gibi ansiklopedilere şu an erişimim yok, elinin altında olan biri bakabilirse tartışmaya yardımcı olur. Keza İnkılap Yayınları'ndan çıkan Keay'in Çin Tarihi de yardımcı olacaktır. Çin'le ilgili adlandırma tartışmalarında geçmişte başvurduğumuz China ABC "Boxer Ayaklanması" kullanımını yeğlemiş. Bununla beraber şu an değerlendirmeye alabildiğimiz, ana konusu Çin olan en önemli basılı kaynak Rapsar'ın verdiği. Adıbelli'nin Türk-Çin İlişkileri kitabında da "Boksör Ayaklanması" tercih edilmiş.

"Boxer Ayaklanması" genelde ana konusu Uzak Doğu olmayan yayınlarda, hatta önemli miktarda konusu tarih olmayan kitaplarda geçiyor. Bununla beraber ana konusu Uzak Doğu olan yayınlarda da kullanımı var görünüyor. Türkiye Diyanet Vakfının yayımladığı İslâm ve Türk kültürünün Uzak Doğu'ya yayılması ve T.C. Kültür Bakanlığının yayımladığı Türk-Japon ilişkileri, 1876-1908 bu noktada gözüme çarpanlar. Armaoğlu gibi alanında çok ciddi otorite olan bir uzmanın kullanması "Boxer Ayaklanması" kullanımına ek geçerlilik sağlıyor. Tarih İncelemeleri Dergisi'nde çıkan "Bir Büyük Düşünce: Pekin Hamidiyye Üniversitesi" makalesinde de "Boxer İsyanı" geçmiş.

Belirttiğim tüm etkenler hesaba katıldığında, sadece yaygınlık veya sadece otorite kullanımına bakarak karar veremeyeceğimi düşünüyorum ben bu noktada. Bayağı ortada benim için durum, ilgisiz yayınları pek muteber görmüyorum böylesi bir adlandırma tartışmasında, otorite sahibi yayınlardaysa "Boksör" ve "Boxer" benzer yaygınlığa sahip gibi. İki adı da yerleşmiş sayamayız, İazak'ın belirttiği "yaygınlaştırmaya katkıda bulunma" gibi bir emel ise söz konusu olamaz. Bu noktada iki nokta beni "Boksör Ayaklanması" adına itiyor: birincisi, yine İazak'ın belirttiği üzere "Boksör" kullanımının daha yeni kaynaklarda geçmesi. İkincisi, adlandırma kurallarında Türkçe sözcük kullanımının tercih edilmesi. Dolayısıyla zayıf da olsa "Boksör Ayaklanması" adını tercih ediyorum şu an. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 17:26, 14 Ekim 2017 (UTC)

Keşke tartışmalar bu çerçevede yaşansa... Yukarıdaki yorum, özellikle kaynakların niteliği kısmının etkisiyle benim görüşümü "Boksör Ayaklanması" olarak netlestirdi. Ancak giriş kısmında "Boxer" kullanılması da şart.--Rapsar^Efendim? 20:40, 14 Ekim 2017 (UTC)

kibele'ye prosedürü uyguladığı ve bir kez daha burada hatırlattığı için teşekkür ediyorum. Aynı şekilde seksen245 ve İazak'a da yorumlar için teşekürler. Ortak noktaların altını çizelim. 1. Boxer adlandirması dünyada ve Türkiye'de daha yaygın. 2. Bu literatür taramasıyla kanıtlanıyor. 3. Boksör adlandırması mantıklı ama henüz geçerli değil. Şunları da ekleyelim. Vikiped'nin Türkçe adlandırmaları yaygınlaştırmak gibi bir amacı yoktur. Bu noktada İazak'a asla katılmıyorum. Seksen245 Boxer adlandırması için otorite kaynakları vermiş biraz. Pazartesi günü farklı ansiklopediler ile bunu destekle(me)nme ihtimali de var. Görece yeni kaynaklar da -bunların sayısı 1 ila 2 arasında- Boksör demiş. Türkiye'de tarih eğitimininde otorite kaynaklar tercih edildiği için Boxer adlandırması her zaman önde olacak. Dolayısıyla hadi şu mantıklı ad yaygınlaşsın diye yaygın kullanımı yok sayamayız. Teşekkürler. --Kingbjelica (mesaj) 20:56, 14 Ekim 2017 (UTC)

Ek kaynaklar

• Türk ansiklopedisi - 9. cilt - Sayfa 209

 *20. yüzyıl siyasî tarihi 1914-1980 - Sayfa 94 (Armaoğlu)

• İslâm ve Türk kültürünün Uzak Doğu'ya yayılması: Kore'de ... - Sayfa 189 [1988]
• Laikliğin neresindeyiz? - Sayfa 126 [[1987]
• Uluslararası ilişkiler sözlüğü: uluslararası politika, diplomasi ... 1992
• II. Abdülhamid ve İslâm birliği: Osmanlı devleti'nin İslâm ... - Sayfa 451  1992
• İkinci Abdülhamit döneminde Osmanlı İmparatorluğunda Alman ... [1981], İlber Ortaylı
• İnönü ansiklopedisi - 2. cilt - Sayfa 104 [1943]
• Yüzyıllar boyunca Alman gerçeği ve Türkler - Sayfa 132 [1983]
• Tarih ansiklopedisi: ilk ve orta dereceli okullar için - Sayfa 101 [1943]
• 100. yılında Jön Türk devrimi - Sayfa 780 [Sina Akşin]
• Türk ansiklopedisi - 9. cilt - Sayfa 209 [1958]
• Tarih ve toplum: aylık ansiklopedik dergi - 1. sayı - Sayfa 458 [1984]
• Maoʼya tapanlar - Sayfa 57 [1969]
• XX. [i.e. Yirminci] yüzyılda Osmanlı Devleti - Sayfa 20 [1973]

Google Kitaplardan alıntı. Görulecegi uzere Ortaylı, Armaoglu ve cogu ansiklopedide boyle. Hepsi eski tarihli. Yenileri saymiyorum bile. Faydalı olması acisindan ekliyorum. --Kingbjelica (mesaj) 21:20, 14 Ekim 2017 (UTC)

Emeğiniz için teşekkürler Kingbjelica. Buradaki sorun şu ki, Uzak Doğu üzerine odaklanmayan kaynaklarda laf arasında kullanımın geçmesi, hele de eğer Uzak Doğu alanına özel kaynaklarda farklı kullanım söz konusuysa bize pek bir şey söylemiyor. Eğer yazar Uzak Doğu üzerine yazmıyorsa Çin için kullanılan Türkçe terminoloji üzerine kafa yorması eserine ek bir bilimsel/tarihsel değer katmaz zaten. Ortaylı elbette büyük tarihçi; ancak kitabı "İkinci Abdülhamit döneminde Osmanlı İmparatorluğunda Alman nüfuzu" üzerine, bu tartışma Almanya üzerine olsa mesela sırf o kitapta kullanıldı diye değiştirilmesini destekleyebilirdim. Benzer şekilde 100. yılında Jön Türk devrimi ve XX. [i.e. Yirminci] yüzyılda Osmanlı Devleti de Çin ile alakasız kaynaklar. Ha mesela Armaoğlu farklı bir ülke üzerine yazmamış, genel bir tarih yazımı eseri onunki, dolayısıyla daha anlamlı. Türk ansiklopedisi, İnönü ansiklopedisi takdir edersiniz ki çok çok eski kaynaklar. 1943 ve 1958'de yazılmış kaynaklar yerine Büyük Larousse'ta falan nasıl geçmiş, ona bakmalıyız, günümüze daha yakın literatürü incelemeliyiz. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22:40, 14 Ekim 2017 (UTC)

Bunları eklerken eski tarihli eserlerde de yaygınca bu adın geçerli olduğunu göstermek istedim. Yani yaygın kullanımın arka planını yapmaktı. Yalnız farkındasınız ki konusu Uzak Doğu olan ve bu konunun geçtiği kaynak sayısı az. Ansiklopedilere ise ancak yarın bakabilirim. --Kingbjelica (mesaj) 08:08, 15 Ekim 2017 (UTC)

1986 basımı Larousse'da böyle bir madde yok. "Bokser" başlığı altında çok az değinilmiş. (4. cilt. Milliyet bas. s. 1170) 2004 tarihli Britannica da ise "Boxer Ayaklanmsı" başlığı ile uzunca bir madde var. (4. cilt. Ana Yay. bas. s. 554)--Kingbjelica (mesaj) 07:59, 16 Ekim 2017 (UTC)

• Yaygın kullanımın çeşiti ansiklopedi, kitap ve akademik kaynakla desteklenmesinden/ispatlanmasından ötürü şablon kaldırılmıştır. Zaten ben eklemiştim.--Kingbjelica (mesaj) 21:18, 24 Ekim 2017 (UTC)