Tartışma:Usame bin Ladin

BM raporu

BM raporuına göre olan el kaide bu yazıda silahlı örgüt olarak tanımlanıyor kaynak olarak ta [1] bu sitedeki bm raporunu gösterebilirim

Vikipedi'de genel olarak terör örgütü deyimi kullanılmıyor. Çünkü terörizm mutlak bir kavram değil. Kimin terörist olduğu herkese göre değişiyor. Ancak silahlı eylemler yapıp suçsuz günahsız insanların canını yakan bir örgütü hiç kimse hoş görmez. O yüzden silahlı örgüt herkesin üzerinde mutabık kalacağı bir kavram. Vikipedi uluslararası ve tarafsız bir kurum. O yüzden bu tanımı kullanmayı tercih ediyoruz. Sonuç olarak silahlı örgüt ve terör örgütü tanımları çoğu durumlarda çakışıyor zaten. Ancak silahlı örgüt tanımı daha tartışmasız, daha belirgin bir kavram. Bu arada şunu belirteyim ki BM ve Voice of America tarafsız kuruluşlar değiller. ABD her ülke gibi hoşuna gitmeyen gruplara terörist damgası vuran bir ülke. VOA ABD'nin yayın organı. BM de New York'un göbeğinde ABD'nin kontrolü altında bir kurum. ---Vikiyazar 05:22, 1 Şubat 2007 (UTC)

Ölümü

Selamlar. Bildiğimiz gibi bugün Dünya çalkalanıyor, tüm Dünya "Usame bin Ladin öldürüldü" diyor. Sadece bu da değil, ABD Başkanı Barack Obama dahi açıklama ile bu durumu belirtmiştir. Fakat Ladin'in öldüğü kesinlikle kesin değildir. Burası ansiklopedi, buraya kesin olan şeyleri eklemeliyiz. Ne zaman ki Ladin taraftarı kaynaklar da (Taliban örgütü de dahil) kabul eder, işte o zaman bu kesinlik derdi ortadan kalkar ve eklediğim fact'ı seve seve kaldırırım. Fakat şu an, ölüm tarihi için tam bir VP:TBA ve VP:D ihlali yapılıyor, şu an sadece ABD'nin açıklamalarına göre değerlendirme yapılıyor, bu konu önemlidir. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nya^İleti 10:34, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Burada gayet ölmüş gözüküyor...--Rapsar 10:38, 2 Mayıs 2011 (UTC)

İngilizce vikide kocaman madde açılmış "Death of Osama bin Laden" diye. Ölmüş olmalı.--Oğuzhan 10:40, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Bunlar yeterli olsun isterdim fakat yeterli değiller. Rapsar'ın gösterdiği fotoğraf için foto-shop iddiaları oldukça kuvvetlidir. Şu web haberde oldukça güzel eleştirilmiş, haberde gösterilen fotoğraf ile tıpa tıp aynı. Sakal biçimi (Şakaklarına, yanaklarına dikkat edin), sakaldaki beyazlık, ağızın açıklığı, dişler bile aynı. Foto-shop olduğuna ben de inanıyorum açıkçası, ancak Taliban örgütünün açıklaması ile her şey ortaya çıkacaktır. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nya^İleti 10:44, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Demin çıkardığım yorumumu ekleyeyim o vakit. Bin Ladin ölmedi, birisi tüm dünyayı; devlet başkanlarını, cumhurbaşkanlarını fena halde kandırıyor olmalı :) Değil mi? İlla neden El-Kaide'den bir doğrulama bekleyeceğiz? PKK, öldürülen her adamı için doğrulama yapıyor mu?--Rapsar 10:50, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Tarihte ne kadar çok yöneticinin kandırıldığını veya yalan söylediğini iyi biliyoruz, hele ki ABD bu konuda oldukça bilgilidir. Fact dosyası niçin ısrarla kaldırılıyor? PKK tüm adamları için açıklama yapmaz, fakat liderlerine, kamplarına bir şey oldu mu da açıklama yapıyor, biliyorsun. Bin Ladin, Taliban örgütü için herhangi bir kişi değil, lideridir. Fact dosyasını lütfen kaldırmayalım, yine eklemek zorundayım. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nya^İleti 10:54, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Pakistan da kabul etmiş. Nedir bu el-kaide onayı ısrarın anlayamadım. Koskoca bir madde açılmış, koskoca. Dünya kabul etmiş, sen diyorsun ki terör örgütü de kabul etsin. Allah Allah...--Rapsar 10:59, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Ben VP:TBA'ya önem veriyorum sadece, madde açılması bizi çok etkilemez. Bunu birkaç ay önce konuşmuştu topluluk ve böyle düşünenler çok sert eleştirilmişti, biliyorsun. Yorumunu da VP:N ve VP:İNOV açısından uygunsuz buluyorum. Lütfen üslubumuzda kibar takılalım. --Berm@nya^İleti 11:08, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Üslupta bir sorun yok. Neyse, Saddam Hüseyin ve Elvis'in de ölmediğini söyleyenler var. Hitler'in dahi ölmediğini söyleyenler var. Onlara da fact ekleyelim mi?--Rapsar 11:10, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Rapsar, üslupta sen de sorun görsen zaten düzeltirdin, topluluğumuzdaki üslup sorunu da bundandır: Yazan kişi görmez. --Berm@nya^İleti 11:12, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Ekliyor muyuz Elvis maddesine fact'i? Ne dersin?--Rapsar 11:13, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Burada Usame bin Ladin konuşuyorum, sen Elvis diyorsun. Doğrusu hizmetliliğe aday olmuş bir kişi için böyle tutumlar karşısında hayret ediyorum ya, neyse. Konuyu saptırmayalım. --Berm@nya^İleti 11:19, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Hizmetlilik adaylığıyla bunun ilgisi yok. Konuya gelelim, bütün dünya şu an bin Ladin öldü demiş mi? Demiş. Obama resmi olarak confirmed demiş mi? Demiş. Türkiye'den Pakistan'a, Afganistan'dan Irak'a hemen tüm ülkelerin başkanları, bakanları açıklama yapmış mı konuyla ilgili? Yapmış. El-Kaideveya bir devlet veya bir örgüt "ölmedi" diye açıklama yapmış mı? Yapmamış. Şimdi sen diyorsun ki El-Kaide öldüğü hakkında açıklama yapmadı, o vakit öldü dememiz yanlış olur. Taraflı bakmış oluruz olaya. Tüm dünyanın gözüyle bakmış olmuyor muyuz öldüğünü kabul ederek? Eee? Tarafsızlık da zaten tüm dünyanın kabul ettiğini yazmak değil midir? Ha, yarın öbür gün El-Kaide'nin yüksek düzeyli bir üyesi çıkar der Ladin ölmedi, işte videosu; ölmediğini açıkladı diye, o zaman zaten olay çözülür. Ama o kişi kabul etmiyoruz öldüğünü. Videomuz yok resim yok; ama ölmedi dese buna kim inanır?--Rapsar 11:24, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Bu arada o ilk verdiğim fotoğrafın bariz fake olduğunu anladım detaylı inceleyince...--Rapsar 11:31, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Geçmişte ne büyük skandalların olduğunu iyi biliyoruz. ABD Başkanlarının her dediği de doğru olmak zorunda değil (Bkz. Watergate Skandalı). Başka devletler de açıklama yaptı, birçok kaynak ta doğruladı. Ama bence beklemek zorundayız, bir bakmışız ki bu çok daha büyük bir skandal. Şimdilik fact'sız kalsın, fakat Ladin'in ölmediğine dair iddialar kuvvetlenince tekrar ekleriz, umarım kuvvetlenmez de bu maddenin tartışması uzamaz. --Berm@nya^İleti 18:58, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Tamamdır, istediğim açıklama geldi. Teşekkürler... --Berm@nya^İleti 19:03, 2 Mayıs 2011 (UTC)

Bir arkadaş yukarıda Burada gayet ölügözüküyor yazmış. Herhalde arkadaş haberleri dinlemiyor. O fotoğrafın sahte olduğunu bizzat Pakistan kabullenmiştir.— Bu imzasız yazı Aklenhayal (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Canım benim yazdıklarımı okudun mu?--Rapsar 17:08, 3 Mayıs 2011 (UTC)

• Öldürüldüğü birçok kaynak tarafından kesinleşmiş. Ben canlı ve kanlıyım diye video yayınlarsa bir gün, tekrar değiştiririz maddeyi. --Duke ^{ϡ»» ileti ^^} 12:26, 25 Mayıs 2011 (UTC)

"...bahanesiyle"

"Cesedi, hiçbir devlet tarafından kabul edilmeyeceği bahanesiyle, denize atılmıştır."

Burada ki "bahanesiyle" kelimesi sizce doğru mudur? Bahane olup olmadığı tamamen özneldir. "Bahanesi" yerine "Gerekçesi" bence çok daha net ve doğru olacaktır. — Bu imzasız yazı 213.43.49.209 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Uyarınız için teşekkürler. İfade, belirttiğiniz şekilde düzeltildi. Bu tür anlatım bozuklukları ve benzerlerine rastladığınızda lütfen değişiklik yapmaktan çekinmeyin. esc2003 (mesaj) 17:16, 8 Ağustos 2012 (UTC)

Avad

@Nushirevan11, şuradaki değişiklikte @Ağalkahi bir değişiklik yaptı. Yıllardır Avad kullanımından tatmin olmamış biri olarak doğru olup olmadığını merak ediyorum.--Nanahuatl^Efendim? 19.28, 30 Mayıs 2020 (UTC)

Bildirimi düzelttim, gitmemiş :/--Nanahuatl^Efendim? 23.02, 14 Temmuz 2020 (UTC)

Araplar Avad olarak telaffuz ediyorlar ancak bizdeki yaygın kullanımı İvaz'dır. Ancak bu şekilde yerleştiği için ve Arapçada da bu şekilde olduğu için böyle kalmalı diye düşünüyorum. @Nanahuatl--Nushirevan11 ^Ⓜ 01.29, 19 Temmuz 2020 (UTC)

Girişteki "terörizm" ifadesi

Maddenin girişinde yer alan "çeşitli uluslararası kuruluşlar ve ülkeler tarafından terör örgütü olarak tanımlanan" ifadesini @Vito Genovese kaldırmıştı, geri aldım. "El-Kaide'nin x, y, z tarafından terörist kabul edildiği bilgisi maddenin tanım tümcesinden çıkarıldı. maddenin içinde bu bilgi var, tanımın böyle yapılması tarafsızlık ihlali" yazmıştı değişiklik özetinde. Maddenin içinde bu bilgi olabilir (ilerleyen kısımlarda yani), ancak giriş kısmı zaten maddenin tamamının özeti niteliğinde. Vikipedi:Tarafsız bakış açısı politikasının "Yersiz önem verme" başlığı mesela "bir madde doğrulanabilir kaynaklarda yer alan başlıca farklı görüş açılarını her birinin önemine göre adil bir biçimde anlatmalıdır". Girişte hiçbir terörist tanımlaması eklememek -ki bu şekilde tanımlayan zaten dünyanın çok büyük bir kısmı- esasen taraflılık yaratan bir durum olacaktır diye düşünüyorum. Bu yüzden içeriğin kaldırılmasını uygunsuz buluyorum.--Nanahuatl^Efendim? 23.00, 14 Temmuz 2020 (UTC)

@Nanahuatl'a katılarak açık ve net bir şekilde (10 kaynağın 9'unda) terörist olarak tanımlanan ve bu nedenle tanınan bir kişiye giriş cümlesinde terörist dememenin asıl VP:TBA ihlali olduğunu düşünüyorum. -Caskination ^? 12.18, 15 Temmuz 2020 (UTC)

Özet içinden, maddenin içinde olan hiçbir bilgiyi kaldırmayıp, ailesi dahil nerdeyse tüm dünyanın terör örgütü lideri olarak tanımasına rağmen (uygun biçimde -e göre kalıbıyla) bu bilgiyi veren kısmın -TBA gerekçesiyle- kaldırılmasının doğru olmadığını düşünüyorum. Maddenin tümünü okumayıp özeti okuyanın (sözgelimi bir ilkokul öğrencisinin) temel bir bilgiyi almasını neden engelleyelim. --iazak (mesaj) 15.01, 15 Temmuz 2020 (UTC)

Hem "çeşitli uluslararası kuruluşlar ve ülkeler tarafından terör örgütü olarak tanımlanan" ifadesinin maddenin içinde zaten yer aldığını söyleyip hem - dünyada yüzde 99 hakim tanımlama - bu olgunun girişte yer almasının "TBA ihlali" olarak görülmesini anlayamıyorum ve kabul edemiyorum.

Benim bildiğim, mevcut Vikipedi politikalarına göre "TBA ihlali" Usame bin Ladin'in "terörist" ve el-Kaide'nin "terör örgütü" olduğu bizzat ve doğrudan yazıldığı takdirde söz konusu olabilir. Bir de öyle tartışmalı bir durum vardır ki, örneğin, dünyanın bir yarısı "Usama bin Ladin teröristtir", diğer yarısı "Usame bin Ladin örgürlük savaşçısıdır" derken, giriş bölümünde bu tanımlamalardan sadece birine (ön planda) yer verilip diğeri ikinci plana itilirse de "TBA ihlali" söz konusu olabilir.

Burada öyle bir durum da olmayıp bir kullanıcının kendi kişisel ve özgün TBA yorumunu, üstelik defalarca örnekleriyle gösterildiği üzere, başta İngilizce olmak üzere başlıca dünya dillerindeki Wikipedia ansiklopedilerinde uygulanmayan bir yorumu, Hizmetli yetkilerini kullanarak tüm Vikipedi topluluğuna dayatmakta ısrar etmesi gibi bir durum ortaya çıkmaktadır. Bunun bir benzeri ASALA'nın 1982 Esenboğa Havalimanı saldırısı ile ilgili maddede yaşanmıştı ve halen Türkçe Vikipedi'deki o madde, olayı "terörizm ile ilişkilendirmeme" konusunda, Ermeni Vikipedisinden, bakış açısına göre, "daha tarafsız" ya da (ASALA lehine) "daha taraflı" bir konumda bulunmaktadır.

Şimdi bu madde de aynı Hizmetli kılıcı ile benzer bir duruma getirilmeye çalışılıyor. Karşılaştırma için maddenin (şu an itibariyle) İngilizce, Almanca, Fransızca vb. versiyonlarına (Fransızca ve Almanca'nın çevirileri Google yardımıyla) bakmak yararlı olabilir belki - vurgular bana aittir:

İngilizce: ... Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi, Kuzey Atlantik Antlaşması Örgütü (NATO), Avrupa Birliği ve çeşitli ülkeler tarafından terörist bir grup olarak tanımlanmış, pan-İslamik militan örgüt el-Kaide'nin kurucularından biriydi. Fransızca: Amerikan özel kuvvetleri tarafından öldürülmüş, o zaman vatansız olan, bir Suudi cihadisttir. Suudi kraliyet ailesine yakın, Yemeni kökenli bir aileye mensup olup el-Kaide terörist şebekesinin lideridir. Birleşik Devletler'deki 11 Eylül 2011 saldırılarından sorumlu olup kendisi defalarca sorumluluğu üstlenmiştir. Almanca: ...1994'ten itibaren vatansız olan bir Suudi Arap Terörist idi. El-Kaide grubunun kurucusu ve lideriydi ve, başkalarının yanı sıra, 11 Eylül 2011'de gerçekleştirilen terörist saldırıları planlamıştı.

Bunlara bakınca, öncelikle, tabii, insan Fransızca ve Almanca Wikipedia'da TBA politikasının henüz bilinmediği izlenimi ediniyor gerçekten. :-))) Dünyanın ve çeşitli dünya dillerindeki Wikipedia'nın genel hali böyle iken, Türkiye'de bir Hizmetli'nin Türkçe Vikipedi'de böylesine eşsiz, böylesine aşırı, böylesine süper bir "tarafsızlık" için kılıç sallamasına anlam vermek de zor gerçekten. Diğerlerini geçiniz, hiç değilse İngilizce Wikipedia'dan "daha tarafsız" bir dil talep etmek, hem de bunu böylesine çelişkili tutumlarla, yer yer açıkça usulsüzlük bile yaparak, böylesine sert bir şekilde yapmak bana çok garip geliyor doğrusu... Veritas.vos.Liberabit.58 (mesaj) 08.55, 18 Temmuz 2020 (UTC)

• Girişte bir örgütün kimler tarafından terör örgütü olarak tanındığına dair bilginin yer alması TBA’yı ihlal etmemektedir. Aksine bu ifadeyi kaldırmak tarafsız bakış açısını zedeler. Terörizm tanımlamaları konusunda şuan Türkçe Vikipedi’de hiçbir uzlaşılmış, konsensus sağlanmış bir karar bulunmamakta. Geçen yıllarda yapılan her tartışma oldu-bittiler ile üstü kapatıldı, soğutuldu. Tartışılmasına karşı bile bir tahammülsüzlük var gerçekten. Bu strateji ve statükoyu koruma refleksleri artık tatmin etmiyor topluluğu. Onlarca dilde TBA ihlali olmayan cümleler sadece TRwiki’de TBA ihlali olması herkese çelişkili ve saçma geliyor. Dediğim gibi bu konunun ciddi bir şekilde tartışılması ve topluluk kararı gerekiyor. Hizmetli inisiyatifleri veya bir hizmetlinin iki lafı ile çözülecek bir mevzu değil. Bugün bu konu kapansa yarın bir gün başka bir maddede başka bir boyutta tekrar karşımıza çıkacak, çıkıyor. Bundan kaçış yok. Bugüne kadar süregelmiş bir teamül artık sürdürülemez vaziyette. --Maurice Flesier ^message 10.32, 18 Temmuz 2020 (UTC)

Bu konuda bir bakış açısını daha göz önünde bulundurmak gerekiyor. Bu detay eksikken değerlendirme yapacakların bir açısı eksik kalabilir. Ailesinin bile terörist olarak tanımlaması ve reddetmesi filan bir yana, zaten çoğu terör örgütü karşı oldukları yönetimi kendi demokratik anlayışlarına uygun bulmadığından terörizmi yöntem olarak seçtiklerini açıkça ifade ederler. Bazıları da bunu yumuşatarak "silahlı eylem" seçimlerini meşrulaştırmayı denerler. Son dönemde eskisine oranla daha geniş propaganda yapan (veya daha aktifken yapmış olan diyeyim) El-Kaide ve IŞİD'in onca propaganda çabası içinde terörist olmadıklarını iddia etmeye yer vermezler. Ben de demiyorum ki herkesin veya ezici bir çoğunluğun terörist olarak kabul ettiği her örgüt elemanına terörist kategorileri yerleştirelim. Ama kaldırılan ifade (... tarafından) kalıbıyla tam da ansiklopedik bir bilgi veriyordu. Yıllardır. Bu haliyle kaliteli madde seçilmişti. --iazak (mesaj) 14.23, 18 Temmuz 2020 (UTC)

• El Kaide maddesinde aynı ifade duruyor. Oradaki ifade bu maddede aynı şekilde kullanılmış. TBA sıkıntısı varsa önce orada düzenleme yapılmalı. Kişi maddesinde lideri olduğu örgütün terörle bağlantısı vurgusuna gerek olup olmadığını tartışalabiliriz--Muratero 15.11, 18 Temmuz 2020 (UTC)
• Gelen görüşler için teşekkür ederim. Değişiklik özetlerinde not düştüğüm gibi, Vikipedi:Cesur ol, geri al, tartış döngüsü gereğince, "sağlıklı" bir tartışma ortamının oluşması açısından anlaşmazlık yaratan değişiklik yapıldıktan sonra -ki buradaki ilgili değişiklik, bu içeriğin çıkarılmasıdır- tartışma sayfasında konu hakkında konuşmaktı. Yapılmadı. Şu ana kadar gelen görüşler, bu içeriğin kalması yönünde. Yukarıda gelen yorumlara ekleyecek hiçbir şeyim bulunmuyor, @İazak'ın hemen üstteki son yorumu aslında olayı biraz daha net bir şekilde açıklar nitelikte. Bundan ötürü, hem ilgili döngü hem de "şu ana kadar" gelen yorumlar doğrultusunda, bu yorumları yapan İazak, @Maurice Flesier, @Caskination ya da @Veritas.vos.Liberabit.58'in, ilgili içeriği tekrar maddeye eklemesini rica ederim. Karşıt görüşler burada gelirse tartışmaya davam edilir tabi ki.--Nanahuatl^Efendim? 16.43, 18 Temmuz 2020 (UTC)
• Aramıza tekrar hoşgeldin @Nanahuatl. Hizmetlilerin oylayıp engeli tekrarlama olasığını çok zayıf görüyorum. O zayıf olasılıkta da altı aylık sürenin destekleneceğini hiç sanmıyorum. Neyse konuya gelirsek, ben yukarıdaki ana fikrimin arkasında olmakla birlikte şöyle güncelleyeceğim. Terörist ifadesinin, "... tarafından veya "-e göre" kalıplarıyla kullanılması gerektiği konusunda, politikanın da ötesinde 2006'da olduğu gibi bugün de oldukça geniş bir uzlaşı bulunmakta zaten. Ancak madde içeriğinde ve giriş bölümünde olabilecek, hatta bu madde özelinde mutlaka olması gereken bu ifadelerin, maddenin en başındaki tanım cümlelerinde olmaması gerektiğinin, (politikaya uygun olmasının yanında) doğru olduğuna da ben ikna oldum. @Vito Genovese'nun yaptığı işlemin hatalı olmadığını düşünüyorum. --iazak (mesaj) 17.21, 18 Temmuz 2020 (UTC)

Teşekkürler öncelikle @İazak. Yukarıda yazdıklarını ben mi yanlış anladım acaba? Ya da görüşünün değiştiğini göremedim mi?--Nanahuatl^Efendim? 18.05, 18 Temmuz 2020 (UTC)

Yanıt Evet @Nanahuatl, (şikâyet sayfasında da yazdığım üzere) görüşüm değiştiği için yazdım yukarıdaki son yorumumu. Sadece politikaya uyduğu için değil, kişisel olarak da doğrusunun da bu olduğunu düşünüyorum. Yani "madde içeriğinde ve giriş özetinde olabilecek, hatta bu madde özelinde mutlaka olması gereken (ve şu an olan) bu ifadenin, maddenin en başındaki tanım cümlelerinde olmaması gerektiğini" savunuyorum. Tanım veya giriş özeti arasında yer almasındaki nüansı önemli buluyorum. Bir daha değişmeyecek biçimde görüşüm netleşti. --iazak (mesaj) 20.27, 18 Temmuz 2020 (UTC)

@Nanahuatl, Bırakın olgular kendini ifade etsin,VP:TARAFSIZKAYNAK ve VP:TBA nedeniyle görüşünüzü paylaşamıyorum. ahmetlii ^{mesaj katkılar} 18.12, 18 Temmuz 2020 (UTC)

Zaten kendini ifade ediyor @Ahmetlii? Madde, "terör örgütüdür" demiyor, "terör örgütü olarak kabul edenler vardır" diyor. Neresinde kişisel bir yorum görüyorsunuz?--Nanahuatl^Efendim? 18.41, 18 Temmuz 2020 (UTC)

Mesela şu an ilgili ifade alt paragrafa eklenmiş Ahmetlii, yine mi dediğiniz şey geçerli?--Nanahuatl^Efendim? 18.49, 18 Temmuz 2020 (UTC)

• TBA başımızı çok ağrıtıyor ve çok ağrıtacak gibi duruyor. Tarafsız bir şekilde yazacaksak bazı şeyleri, herkesin görüşünden uzak ve objektif biçimde bakacaksak maddenin şu anki hâli de sorunlu. El-Kaide'nin İslamcı bir örgüt olduğu Batılı ülkeler ve milletler tarafından kabul gören bir durum. Doğuya doğru gittikçe bu görüş değişiyor, milyonlarca ve belki milyarlarca insan el-Kaide türevi örgütlerin kurucusunu ABD olarak görüyor mesela. İran'ın bununla ilgili hiç normal olmayan iddiaları var ve Orta Doğu'da, Asya'da bu görüşler hâkim. Ötesinde bu tip örgütlerin İslamcı olmaktan çok İslam'a zarar verdiğini düşünüyor pek çok kişi. Bunu ne yapacağız? Oraya bu koşullarda "İslamcı" yazmak da TBA ihlâli o zaman? Neden TBA'ya sırf terörizm açısından bakıyoruz? Bu sorum maddenin tanım cümlesinde terörizmle ilgili ifade geçmemeli diyen arkadaşlara yönelik. Sadeleştire sadeleştire direkt "silahlı örgüt" yazmamız gerekiyor, başka bir şey kalmıyor geriye bu açıdan bakınca. Şahsi fikrimi açıklamıştım, değişmedi. El-Kaide'nin birçok kuruluş ve ülke tarafından terör örgütü olarak tanındığını yazmamızda herhangi bir TBA ihlâli bulunmuyor. Yok bazı kişileri ikna edemiyor diye, objektif gözükmüyor diye bunu çıkaracaksak o zaman birçok maddeden, birçok tartışmalı bilgiyi çıkarmak zorundayız. Bunun sınırı yok. Sanıyorum yıllar içinde TBA'yı salt olarak PKK sebebiyle terörizme yönelik düşündük ama dünyada şu an giriş cümlesindeki bilgiyi kabul etmeyen insanlar da var.--Göktürk97 (mesaj) 18.58, 18 Temmuz 2020 (UTC)

@Nanahuatl, @Göktürk97: O zaman Vikipedi politikalarının bazılarını değiştirelim veya istisnalar koyalım, yoksa bu iş böyle sürüp gidecek gibi duruyor. @Vito Genovese ne der bilemem, ama bunun tek açıklaması olabilir: Kurallarımız hatalı yahut yetersiz. En iyi örnek İngilizce Vikipedi maddeleri. ahmetlii ^{mesaj katkılar} 19.30, 18 Temmuz 2020 (UTC)

Ne demeye çalıştığınızı anlamakta güçlük çekiyorum. "Bırakın olgular kendini ifade etsin" dediniz, aynı ifade maddede başka yere eklendi. İfadede zaten sorun da yok. Sorunlu olmayan ifadenin yeri değiştirilmedi en başta, kaldırıldı. Yeri değiştirilseydi belki ben de tartışmaya gerek duymazdım, belki duyardım, bilemiyorum. Onca şey yaşandı, ondan sonra ifade tekrar maddeye eklendi, başka bir yere. Sorun "ifadenin yeri" olarak belirtilirken o ifadenin kendisinin varlığı sorunmuşçasına kaldırıldı, tüm yorum ve değerlendirmeler de ona göre yapıldı. En başta iletişim kurma girişimim karşılık bulsaydı böyle olmazdı.--Nanahuatl^Efendim? 20.19, 18 Temmuz 2020 (UTC)

• İlk hâlindeki ifadenin Vikipedi'nin tarafsızlık politikasına karşı olduğunu düşünmüyorum. @Nanahuatl'ın engellenmesinden önceki ifade şu: "...çeşitli uluslararası kuruluşlar ve ülkeler tarafından terör örgütü olarak tanımlanan İslamcı örgüt el-Kaide'nin kurucularından biri ve lideri". Burada gerçeğe aykırı bir durum olmadığı gibi herhangi bir taraf tutma durumunun olmadığı da oldukça aşikar. Salt bilgi verme amaçlı bir cümleden ibaret. Bu cümle için sadece şu söylenebilir: "Evet, elbette tarafsız ancak maddenin geri kalanı oldukça detaylı bilgi verdiğinden bu bilginin burada verilmesine gerek yok." Eğer illa bir şey tartışılacaksa, tartışılması gereken konu budur bence. Ki bu bile bence oldukça gereksiz çünkü bu cümlenin orada durmasının kimseye bir zararı yok. Zararı olmadığı gibi tarafsızlığı ihlâl etmiyor ve bir Vikipedi kullanıcısı olarak bu cümlenin giriş kısmında olmasının oldukça önemli olduğunu da düşünüyorum. On yıllar sonra bu maddeye rastgelen ve El-Kaide'den, Usame bin Ladin'den hiçbir haberi olmayan bir Türk okura bu bilginin verilmesinde hiçbir sakınca olmadığı gibi, okuru "hangi ülkeler tarafından terörist ilan edilmiş?" diye araştırmaya iteceğini düşündüğümden kalması taraftarıyım. On yıllar sonra dedim ama şimdi gelen her okur için de geçerli bu. Dediğim gibi, herhangi bir tarafsızlık ihlâli asla görmüyorum. Hatta maddeyi baştan sona okuduğumda fazlasıyla tarafsız yazıldığı ve kaliteli madde olmayı hak ettiğini görüyorum. Günlerdir süren bir tartışma hâlâ devam ediyor ve Vikipedi kullanıcılarının çok çok daha faydalı işler yapabilecekleri zaman ne yazık ki bence oldukça gereksiz bir tartışma yüzünden harcanıyor. Yine de genele bakıldığında, ben bu tartışmaların zamanımızı tüketse de aslında Vikipedi topluluğunun bir adım ileri gittiğini ve aynı zamanda da bu gibi tartışmalı konular hakkında da fikir birliği sağlama yolunda önemli adımlar atıldığını düşünüyorum. Her ne kadar bu kadar basit bir konuda zaten hemfikir olmamız gerekse bile. Ama insanız sonuçta, hepimiz farklı düşünüyoruz, saygı duyuyorum. @Vito Genovese'e sağduyulu davranarak Nanahuatl'ın engelini geç de olsa kaldırdığı için teşekkür ederiz. Umarım böyle bir olay bir daha tekrarlanmaz. Nanahuatl'a da hoş geldin diyorum. Daha yapılacak çok işimiz var onunla. Bu arada Vikipedi kurallarının değiştirilmesi vs. gibi bir durumu çok da gerekli görmüyorum şahsen. Tarafsızlık politikası bilinçli kullanıcılar tarafından iyi işleniyor gibi görünüyor. Bilmeyenler için de birçok yönerge var. Bunların yeni kullanıcılar tarafından anlaşılmasının kolaylaştırılması için bir çalışma yapılabilir belki. Eksik olan ve geliştirilmesi gereken politikalar elbette var ancak şu an tartışmanın konusunu çok da saptırmamak için göz ardı ediyorum.--Harald the Bard (mesaj) 20.32, 18 Temmuz 2020 (UTC)

Tüm bunlara ek olarak, bu ve bu dahil pek çok terörizm başlığı altında incelenen maddelerin (PKK, Abdullah Öcalan vs.) giriş kısımlarında "çeşitli ülkeler tarafından terör örgütü/terörist olarak kabul edilen" ifadesi kullanılmasında da hiçbir sakınca görmemekteyim. Bu ve bu tür cümlelerin Vikipedi'nin tarafsızlık politikasının etrafından dolaşarak bu örgütlerin terör örgütü olduğunu ifade ettiklerini düşünmüyorum. Dünyanın belli bir kısmı veya belki de tamamının kabul ettiği bir gerçeği dile getirmekten başka hiçbir şey yapmıyorlar. Tarafsızlık politikası gereğince gerekenin bu olduğuna ve madde içeriğinin kendisini anlatması gerektiğini gayet iyi anlıyorum ama bu tür cümlelerin kullanılmasında ben açıkçası hiçbir sakınca görmüyorum. Bu kaliteli maddeye gelene kadar Vikipedi'de taraflı olduğu çok ortada olan onlarca, yüzlerce sıkıntılı madde var ve asıl bunların düzeltilmesi ve geliştirilmesi gerekir diye düşünüyorum. Bunu da belirtmiş olayım.--Harald the Bard (mesaj) 20.48, 18 Temmuz 2020 (UTC)

• Ben bu tartışmalı tanım/giriş cümlesi için İngilizce Wikipedi metnine benzer bir şey yazacaktım (ve bu arada @Göktürk97 tarafından bence çok yerinde olarak işaret edilen "İslamcı" tanımlamasını da "TBA ihlali" gerekçesiyle kaldıracaktım) fakat biraz daha beklemenin daha iyi olacağını düşündüm birkaç nedenden ötürü. Birinci ve öncelikli nedenim, Vikipedi iç işleyişi konusunda hala kendimi yeterince bilgi sahibi göremediğim için, maddelerin tanım tümcesi ve giriş paragrafı şeklinde tanımlanmış ve belirli kurallara tabi bölümleri konusunda bilgiye ihtiyaç duymam. Şimdiye dek Vikipedi politika ve yönergeleri vb. ilgili yerlerde bu konuda hiçbir bilgiye rastlamamıştım çünkü. Özellikle, tanım cümlesi diye bir tanımlama ve bu cümlenin nasıl olması ya da olmaması gerektiği konusunda kurallar var mı, daha tecrübeli ve bilgili kullanıcılar yardımcı olabilirlerse çok memnun olacağım. Veritas.vos.Liberabit.58 (mesaj) 21.36, 18 Temmuz 2020 (UTC)
• Anlaşmazlığa yol açan değişiklik, ilgili ifadenin "kaldırılması" idi. Şu anda ilgili ifadenin yeri değiştirilmiş. Madem yeriydi sorun (Madde içerisinde kullanılması son derece kabul edilebilir olan yukarıda örneklediğim tümce, elbette girişte de kullanılabilir. Ancak "tanım" tümcesinde kullanılamaz), en başta neden kaldırıldı ve iletişim kurmaya bir yanıt alınamadı? Şu anki hâlini ben uygunsuz görmüyorum.--Nanahuatl^Efendim? 21.41, 18 Temmuz 2020 (UTC)

@Nanahuatl, anlaşmazlığa doğru yaklaşılmadığı açıkça ortada zaten. Fakat söz konusu ifadenin yeri ile bu şekilde oynanmasına İngilizcede downplaying denir, yani vurguyu/önemi olduğundan düşük seviyeye çekmek. Ve örneklerini sürekli gördüğümüz "downplaying" hiçbir surette "tarafsızlık" sayılmaz. Bence en iyisi, en hakkaniyetlisi şu an İngilizce Wikipedia'da yer alan şekilde olmasıdır. Veritas.vos.Liberabit.58 (mesaj) 22.04, 18 Temmuz 2020 (UTC)

Vito Genovese, "ilk cümlede olmamalı" demesine karşın ifadeyi komple kaldırmış ve bunu geri almamı/o ifadenin orada yer almasını "taraflı" olarak tanımlamıştı. Dediği ile yaptığı uyuşmazken gidip boşu boşuna engellendim, olaylar büyüdü. Dediğim gibi tartışılabilir konular bunlar, benim dediğimin doğru olduğunu diretmemekteyim.--Nanahuatl^Efendim? 22.20, 18 Temmuz 2020 (UTC)

Sanırım yukarıda sorduğum sorunun cevabı: Hayır, Vikipedi maddelerinin tanım cümlesi ya da giriş paragrafı için belirlenmiş özel kurallar yok. Öyle değil mi? O zaman hangi hakla, hangi yetkiyle bir Hizmetli bizzat kendisinin teslim ettiği üzere "TBA ihlali oluşturmayan" bir ifadenin tanım cümlesinde kullanılmasını "TBA ihlali" olarak tanımlayabiliyor? Şimdi ben kalkıp İngilizce Wikipedia'nın tanım cümlesindeki benzer ifadeyi aynen buraya koyacak olursam, bir Hizmetli kılıcını sallayıp benim kafamı uçurabilir mi, uçuramaz mı? Ortaya çıkan bu tablonun vahametini görebiliyorsunuz herhalde, değil mi?.. Veritas.vos.Liberabit.58 (mesaj) 08.08, 19 Temmuz 2020 (UTC)

Elbette, zaten birkaç gündür bunları gerek ben gerek diğer kullanıcılar dile getirdiler. Yalnız yeri burası değil, halihazırda Vikipedi:Şikâyet/Hizmetli sayfasında başlatılan şikayette dile getirilebilir görüşler.--Nanahuatl^Efendim? 08.21, 19 Temmuz 2020 (UTC)

@Nanahuatl, evet, teşekkür ederim. Bu şekilde hem kendime güvenemediğim bir hususta bilgi kontrolü yapmış oldum, hem de bu maddenin tanım cümlesinde söz konusu şekilde bir değişiklik yapmaktan neden çekindiğimi ifade etmiş oldum. Bence en iyisi halihazırda Vikipedi:Şikâyet/Hizmetli sayfasındaki sürecin sonucunu beklemek gibi görünüyor bu durumda.Veritas.vos.Liberabit.58 (mesaj) 08.34, 19 Temmuz 2020 (UTC)