Tartışma:I. İsmail

Lütfen VPBanner şablonu yerine Tartışma şablonunun |proje= parametresini kullanınız.

Şah ismailin annesi Halime hatun Akkoyunlu Uzun Hasan'ın kardeşimidir kzıdı mıdır?bu konuda tutarsız bilgilendirme var her iki sayfada.

• İngilizce ve Azeri vikilerde kızı olduğu yazılı. Kesin olmamakla birlikte öyle olma ihtimali daha yüksek, zira bahsettiğim maddeler oldukça kaliteli yazılmış.--Abuk SABUK ^msj 00:10, 1 Şubat 2012 (UTC)

bir yorum

http://www.youtube.com/watch?v=O8usSxFs8Eo&feature=relmfu--83.66.126.43 12:49, 3 Ekim 2012 (UTC)

Anlamsız yönlendirme

1. Madde adının "Şah İsmail" olmasının neresi uymamaktadır, Vikipedi ilkelerine; izah edebilir misiniz?.. Haydi "Hazreti", "Peygamber" gibi kelimeleri atılarak Vikipedi'yi "dînlere soğuk durması gerekiyormuş" konumuna sokuldu!
2. "Şah" kelimesi, her ne kadar Şiâ inancında bir unvanı akıllara getiriyorsa da buradaki ve esasen genel kabul gören kullanım ve anlamı; "padişah" kelimesinde olduğu gibi bir devletin yöneticisine görevi dolayısıyla verilen bir unvan olmasındadır. Bugün "Cumhurbaşkanı" Abdullah Gül", "Başkan Barack Obama" vb. adlı sayfaların olması; bu kişilerin çok tanınır olmalarından dolayı ihtiyaç gerektirmez fakat tarihte "Şah İsmail" olarak tanınan bir şahsiyetin yine aynı adla yer alması elzemdir. Çünkü meselâ I. Elizabeth denince bir İngiliz kraliçesi akla gelir fakat "I. İbrahim denince "Şah İsmail" akla gelmez.
3. İdârecilik ve soy belirten unvanların, hattâ genel kabul gören "inanç unvanlarının kullanımınıyla hiç kimsenin yüceltilmediğini, dolayısıyla Vikipedi ilkelerine aykırı bir durumun söz konusu olmadığını, aksi kullanımların hem ansiklopediklikten uzak hem de insanların hislerini incitici olduğunu anlayana kadar hem tartışmalar hem de madde adları ve içeriklerindeki zıtlık/uyumsuzluk sürecektir.
4. Vikipedi, elbette hislere hitâp eden bir ansiklopedi değildir. Hiçbir ansiklopedi de öyle değildir. İster İslâm Ansiklopedisi, ister Evliyâ Ansiklopedisi, ister Hayat Ansiklopedisi, isterse herhangi bir dîne âit ansiklopedi... Hiç farketmez... Hiçbiri hislere hitâp etmez; sâdece bilgi aktarır; tahlîllerde bulunur. Fakat insanların hislerini de incitmezler. Vikipedi; yazarının dilinde hazırlanmış, web üzerinde diğer dillere madde madde aslına en uygun şekilde tercüme edilmeye çalışılan bir ansiklopedi ortamı değildir. Bu sebeple ülkeler arasında genel kabul ve bakış açısı bakımından farklılıklar olacaktır ki bu da öyle zâten. Herhangi bir sayfa, başka inançlara dil uzatmaya ve propaganda yapmaya vb. yönelmediği müddetçe genel kabullere göre yazılmalıdır. Bunabule itirazı olanlar varsa yeni bir sayfada (meselâ "...'e Karşı Görüşler") kısaca o düşünceyi dile getirebilir. Ancak bu sayfada ve karşı olunan sayfada, karşılıklı iç bağlantı verilmez... Şahtan geldik Vikipedi marazlarına... Nereden nereye... Muallim Fatih Erdem^İrtibât 12:36, 19 Ocak 2013 (UTC)

Şah İsmail Türkmem değilmi?

Şah İsmail Türkmem değilmi? — Bu imzasız yazı 1.64.21.49 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Bilmiyorum, kaynağınız var mı bunu doğrulayabilecek. Alexandre M. 11:16, 23 Haziran 2013 (UTC)

Türk olduğunu biliyorum ben de, hatta şiirlerini dahi Türkçe yazmıştır.--Rapsar^Efendim? 17:25, 23 Haziran 2013 (UTC)

Bende Türk olduğunu biliyorum, [1][2]--Aydinlanma (mesaj) 01:57, 3 Temmuz 2013 (UTC)

Şah İsmail Hatayi öz ve öz Türkmen dir ve kızılbastir Yusuf İslami ÇOLAK (mesaj) 17.08, 24 Şubat 2021 (UTC)

Şah İsmail'in Kürt oluşu

Kaynaksız, salt vandalizm amaçlı yapılan değişikliklerin mantığını anlamış değilim. Buraya Buraya ve Buraya bakılabilir. Diğer kaynaklara buradan erişebilirsiniz. Yeterli kaynak var. --OrjinS 00:21, 4 Temmuz 2013 (UTC)

Kendisi Türkî, İranî ve Kafkas karışımı. Kürt kökleri var diye bu ona Kürttür diyeceğimiz anlamına gelmiyor. Bilgi maddede verilebilir. Ancak Şah, Kürttür denilemez veyahut vurgu yalnızca bu bilgiye yapılamaz. --esc2003 (mesaj) 10:38, 5 Temmuz 2013 (UTC)

Şiirlerini bile Türkçe yazan, sarayında Türkçe konuşulan bir hükümdarın kesin yargıyla Kürt'tür diye Vikipedi sayfasına yazılması, taraflı olmadığı kuşkulu kaynalardan yararlanılması doğru değildir.--I. Dede 15:06, 5 Temmuz 2013 (UTC)

Iranica adlı ansiklopediye erişilemiyor. Buranın 39. sayfasında Şeyh Safiyüddin muhtemelen (probably) Kürt veya İranîdir deniyor. Bu bilgi (yanlış/eksik yorumlamadıysam/görmediysem) maddeye nasıl "Kürttür" diye aktarıldı, sorabilir miyim?--Rapsar^Efendim? 19:52, 5 Temmuz 2013 (UTC)

• Merhaba, tabiki de sorabilirsiniz. Ben zaten Kürt kökenlidir diye ekleme yapmıştım. Bir şahsın etnik kökeni kökleriyle belli olmaz mı? Ve etnik kökeninin Kürt olması farklı dillerde şiir yazmasına veyahut farklı bir lisan konuşmasına engel değil. Eğer yukarıdaki kaynaklar yeterli değil ise şu iki kaynağı da verebilirim. Şah İsmail'in Kürt kökenli olduğuna dair İranica ansiklopedi için lütfen buraya göz atınız. Lütfen Prof. Faruk Sümer için şuraya bakınız. Bütünü bozmadan Türk, Azeri veyahut Fars kökenli olduğuna dair kaynakların eklenmesinin/belirtilmesinin daha mantıklı olabileceğini düşünüyorum. Sevgi ve saygılar. --OrjinS 02:59, 8 Temmuz 2013 (UTC)

Kişinin kökeni şudur veya değildir diye sorgulamıyorum. Kaynakta bir "ihtimal"den söz edilirken, burada "Kürttür" diye net bir ifade kullanılmış ve bu kısım kaynak olarak gösterilmiş. Ek olarak bu kitap, bu cümle için "hiçbir kaynak göstermemiş". Bu da ikinci bir konu.--Rapsar^Efendim? 07:23, 8 Temmuz 2013 (UTC)

• Kişinin etnik kökeni kökleriyle belli olur diyorsak da "8-10 kuşak önce bir aile ferdinin Kürt olduğu söyleniyor" gibi bir bilgi ile mi kökenini belirleyeceğiz? Arada soy ağacında baba tarafında olanlardan bir tanesine de "Pir-i Türk" dendiği söyleniyor. Kaynak da var üstelik. Burada Kürt olduğuna kaynak gösterilen yazıya bakınca oğlu I. Tahmasb tarafından yazdırılan bir eserin Kürt kökenlerini gizlemek amacıyla yazdırıldığı görüşü geçiyor. Adamın oğlu Kürt olduğunu gizlemek mi istemiş acaba yoksa aslında sadece eseri mi yazdırmış? Gizlemek istediyse, aile bile kendi kökenindeki Kürt karışıını reddederken biz mi adamları zorla Kürt yapacağız? Olduğu gibi yazdırmadığı yorumunu kim neye dayanarak yapabiliyor? Bence aile kendini Türk görüyorsa Türk'dür. Kültür olarak, dil olarak ve kendini öyle ifade etme olarak bir milliyet sabitlenirse oraya ait olduğunu söyleriz. Yoksa hepsi iddia olunuyor olmalı. Kalkıp gösterilen kaynaklara "sözde tarihçi" denmesi ya da kendi ideolojik görüşünü savunmak için diğer görüşleri ideolojik ilan ederek çürütmeye çalışmak da çok doğru değil bence. Soy ağacına da baktım (pek sağlam bir soy ağacı gibi olmasa da) Türk kanı sülaleye uzun Hasan'dan karışmıyor sadece. Babaannesi de Uzun Hasan'ın kız kardeşidir. Yani olayı matematiğe dökersek ebeveynlerinin ebeveyni olan 4 kişiden 2'si Türk, 1 tanesi Rum-Gürcü karışımı, bir tanesi de ataları önceden "Pir-i Türk" diye anılmış, hangi kanların karıştığı soy ağacında tespit dahi edilemeyen ve Kürt olduğu iddia olunan biridir. Şimdi basit matematik ile aslında buraya soyu Türk olarak yazılmalı mı diyelim? Desem yalandan başım ağrımaz bence. Bilimsellikten dem vurup insanları zerre bilgi sahibi olmamakla suçlamamak gerek. Üstelik bir kitaptan önce ya da sonra konuyla ilgilenmenin de konuda söz söyleme önceliği verdiğini zannetmiyorum.Alicamci83 (mesaj) 18:03, 27 Aralık 2015 (UTC)

Şah İsmail İran şahıdır

Şah İsmail İran mülkünün şahıdır Azerbaycan bir bölge adıdır devlet adı değildir. Azerbaycan yıllarca İran'ın bir bölgesi olarak kalmıştır. Şah İsmail Şeybani Han'a mektup yazdığında Horasan'ın İran sultanlarının mülkü olduğunu söylemiştir ve çocuklarına Fars isimleri İran'ın eski hükümdarlarının isimlerini vermiştir. Eziklik duygusuyla Sah İsmail'e Azerbaycan şahı demek gülünçtür. --5.47.161.58 23:54, 5 Mart 2016 (UTC)

İran da devlet adı değildir. Devletin adı Safevidir. Safevi şahlarının adlarının da büyük bir çoğu Arapça kökenlidir, Farsça değil. Eziklik duygusuyla bir ilgisi yok. Safevi devleti bir Azeri devletidir. Bundan dolayı Azerbaycan Şahı denmesinde bir yanlışlık göremiyorum. Mucera (mesaj) 11:22, 6 Mart 2016 (UTC)

• Yeni tabirler çıkarmanın anlamı yok. Şah İsmail büyük bir coğrafyanın şahıdır. Azerbaycan tarihiyle ilgisi var ancak sadece egemenlik kurduğu devletin ufak bir kısmını içeren toprakların şahı olarak adlandırılması tuhaf olmakta. Tartışma sayfasında bir karar alınmadan "Azerbaycan Şahı" diye yeni sıfatlar kullanılmamalı. Azerice wikipediada bile böyle bir tanım yokken burada olması daha da anlamsız olmakta. Büyük İran, İran hükümdarları listesi sayfalara da bakarak karar vermekte fayda var. Bunun nedeni de Afşar Hanedanı, Zend Hanedanı, Kaçar Hanedanı gibi hanedanlıklarıda mı Azerbaycan Şahı diye sınıflandıracağız sorularına cevap vermenin gerekliliğidir.--Muratero 17:10, 6 Mart 2016 (UTC)

Zend hanedanı hükümdarları Azerbaycan şahı zaten olamaz. Safevi şahları Azerbaycan Şahı diye belirtilirse, Zend şahları da Luristan şahları diye belirtilebilir. Ama en doğrusu devletin ismini kullanmaktır. Safevi Şahı, Zend Şahı vs. Mucera (mesaj) 17:18, 6 Mart 2016 (UTC)

Yorum Öncelikle ilgi gösterip katkıda bulunduğunuz için teşekkür ederim. Sayın Mucera katılıyorum. Evet, Safevi Devleti geniş bir coğrafyaya hâkimdi. O devletin adı kullanılmalı. Fakat soru şu ki, o kimin temsilcisi? Açıkçası, veraset konusunda bir ansiklopedi titizliğinde kaynakçalara başvurarak yapmalıyız.

Bu yüzden de, o bölümün boş kalmasını uygun gördüm.

Ancak oluşacak veya ortaya çıkacak olan ve birileri için varılmak istenilen tartışma şudur: O bir İranlıdır ve Türk tarihiyle ilgisi yoktur, bir İranlı var karşımızda, doğal olarak o İran Şahı olarak anılması doğaldır.

Ancak bazı şeyleri yerli yerine oturtmalıyız ki, en başta 1935'te bu ismi alan İran da bile Fars Devletleri anlatılırken, Pehlevi hanedanlığından bahsedilir ancak Safevilerden Farsi bir devlet olarak bahsedilmez. Ve bu kendileri için bir övgü konusudur:

Türkler bize (Farslılara) neden hep zarar verdiğiniz diye soruyorlar, halbuki bizi Pehlevilere kadar zaten hep Türkler yönetti.

Buna benzer ifadeleri Ayetullah Ali Hamaney'den de duymuştum.

Nitekim toplumda Acem oyunu, Persler vb. gibi ifadelerle oluşturulan İran ve İranlı algısı sonucunda Şah İsmail'in de buna kurban gitmesini istemiyorum. Eğer Azerbaycan tarih kitaplarına bakılırsa, Çaldıran için bile tarihin en büyük kardeş kırgını olarak bahsedildiğini görebilirsiniz. Güney Azerbaycandan için öneminden bahsetmiyorum bile.

Hem İran, bir halk adı değil o bölgeye verilmiş bir bölge adıdır. Bu yönüyle evet, Safeviler İran bölgesine de aittirler, fakat İran Şahından kasıt doğrudan Fars Şahı anlamı taşıdığı ve taşıyacağı için, bu ifadeye katılmadığımı belirmek isterim.

İran Şahı yerine daha doğru ifadeler kullanılabilinir. --Merhabaviki (mesaj) 23:49, 6 Mart 2016 (UTC)

Şah İsmail'in Türk olduğu zaten kesin, ortada tartışmalı bir durum yok. Yakın zamanlarda İran'da Şah İsmail hakkında Topun üstüne okla giden aptal Türk denildiği için Güney Azerbaycan karışmıştı. İran'da derslerde de Safeviler bir Türk devleti olarak gösterilir. Yani sonuç olarak Selçuklu'nun, Osmanlı'nın Türklüğü nasıl kesinse Safevilerin de Türklüğü kesindir. İran şahı ifadesinin de Fars şahı anlamı taşıdığını düşünmüyorum fakat birilerinin Şah İsmail'in Türklüğünü ört bas edip Türk olduğunu hiç dile getirmek istemediğinin farkındayım. Azerbaycan şahının İran şahından daha doğru olduğunu düşünüyorum ama tabii ki en doğrusu Safevi şahı demek. Mucera (mesaj) 10:32, 7 Mart 2016 (UTC)

• Anladığım kadarıyla hala dar bir bakış açısıyla düşünülüyor. Şah İsmail Türk değil diyen var, ancak tartışmayı bu yöne çekmek anlamsız. Burada tartışılan Şah İsmail için İran Şahı unvanının mı yoksa başka unvanının mı kullanılması gerekliliği. Şah İsmail' in yönettiği toplum ağırlıklı olarak Farslılardan oluşuyordu. Kendisi büyük bir coğrafyada var olan devletin şahıydı. tartışma sayfasında ortak bir fikir oluşmasını beklemeliyiz.--Muratero 08:37, 7 Mart 2016 (UTC)

Yorum Belirtmeliyim ki, Şah İsmail'in Türk olduğu zaten kesin... diye başlayan ifadeler bana ait değildir. Bu yönüyle sayın Muratero, o yorumunu gönderen Mucera için yaptığınızı umuyorum. Ve sayın Mucera lütfen imza atmayı unutmayalım. Yoksa kullanıcılar karışabilir. Öbür yandan yukarıda ki ifademi tekrardan belirtiyorum;

Açıkçası, veraset konusunda bir ansiklopedi titizliğinde kaynakçalara başvurarak yapmalıyız.

Bu yüzden de, o bölümün boş kalmasını uygun görüyorum

Elbette hemfikir ya da emin olana kadar.

Burası kimsenin milli bir ansiklopedisi olmadığı gibi, olmasını istediğimizi değil olanı göstermeliyiz. En doğru haliyle yani kaynakçalarla.

Saygılarımla. --Merhabaviki (mesaj) 09:05, 7 Mart 2016 (UTC)

Katliam yaptığı iddiası.

Şah İsmailin Türkmenlere katliam yaptığı iddaaları yalandır.Bunu ispatlayacak hiçbir doğru kaynak yok. Şah İsmailin kendi ordusu bile Türkmen askerleriydi Şah İsmailin Türkmenlere hiçbir kini olmamıştır."Katliam yaptığı iddiaları" bölümü yalan yanlışdır hiçbir doğru kaynak yoktur adı üzerinde "iddiadır".Bunlar Şah İsmail sevmeyenlerin propagagandasıdır ve "Katliam yaptığı iddiaları" bölümü silinmesi gerek. Heydarzade 01 (mesaj) 00.49, 18 Ocak 2019 (UTC)

Şah İsmail Kürttür.

Onlarca Kaynakta ve onlarca tarihçinin ortak görüşü şah ismail Kürttür ve Türkmenlere bir düzine katliam yapmıştır, babasını öldüren ise yine bir Türkmendir. Babası Diyarbakır'da doğmuş bir Kürttür. Bu konuda Minorsky Kürt olduğunu yazmıştır, verdiğiniz kaynak bile yanlış :). Resource sharing (mesaj) 21.43, 14 Eylül 2020 (UTC)

• Verdiğiniz birinci kaynakta "Ancak Şeyh Safiyüddin ailesinin kökenleri Hicaz'a değil, Kürdistan'a dayanıyor, ondan yedi kuşak önce Firuz Shah Zarin-kulah Azerbaycan'a göç etti." ifadesinden Kürt olduğu bilgisi nasıl çıkar bilemiyorum. Kürdistan denilen yerden gelen her insan Kürt mü olmalı?

İkinci kaynakta Safiyüddin Erdebilî maddesinde "Şeyh Safiyüddin'in Farsça eserleri olmasına rağmen Kürtçe'yle benzelikler gösteren bir şiir dili kullandığı bir eseri mevcuttur. " bilgisine kaynak gösterilen ile aynı kaynak. Buradaki ifadede Şah ismail'in Kürt olduğu bilgisi yok. Barry D. Wood, The Tarikh-i Jahanara in the Chester Beatty Library: an illustrated manuscript of the "Anonymous Histories of Shah Isma'il" adlı makalede Şah İsmail'in Kürt olduğu bilgisi açıkça verilmişse belirtebilir misiniz?

Üçüncü ve dördüncü kaynaklarda Arapça ya da Farsça yazılmış okuyamadığım için bir şey diyemem.

Safiyüddin Erdebilî maddesinde mesela silme yaptınız. "Their origins are obscure: probably Kurdish or Iranian extractions, Richard Tapper, Frontier nomads of Iran: a political and social history of the Shahsevan, Cambridge University Press, 1997, ISBN 9780521583367, p. 39" mesela buradaki kaynakta "Kökenleri belirsiz: Muhtemelen Kürt veya İranlı kökenli..." ifadesinde kendi görüşünüze uygun olacak şekilde İranlı tezini silerseniz bu yaptığınız kaynakta tahrifat yapmaya girer ki yaptığınızda bu.

The Poetry of Shāh Ismā'īl I adlı eserinde Minorsky'nin Şah İsmmail için "Türkçe konuşan Azerbaycan’ın piri" ifadesini görüyoruz. Buradan mı Minorsky'nin Şah İsmail için Kürt dediği çıkarımını yaptınız? Bu kaynakta da bir görüş var. İranicaonlinedaki maddede "Safiyüddin Erdebilî'nin biyografisinin yazıldığı Ṣafwat al-ṣafā'nın Şah Tahmāsb tarafından Mīr Abu'l-Fatḥ Ḥosaynī'ya Ṣafwat al-ṣafāʾ'nin gözden geçirilmiş bir baskısını yapmasını emrettiği bu resmi versiyonunda, Safevi ailesinin Kürt kökenlerini gizlemek ve İmamlardan geldikleri iddiasını doğrulamak için tasarlanmış metinsel değişiklikler içermektedir" ifadesini kesin yargı olarak neye göre belirliyorsunuz? Burada bir tez sunuluyor.

Bernard Lewis, Orta Doğu s.130 adlı eseri Türkmen olduğunun kaynağı olarak gösterilmiş. Siz okudunuz ve burada bu ifade geçmiyor diyorsanız yazınız. Aksi halde silme yaparsanız uygun olmayan bir hareket olur. O bilgiyi ancak yanlış olduğunu ortaya koyarak silebilirsiniz.

Sonuç olarak tarihi kişiliklerde adamlar kendi soyağaçlarında etnisitesini yazdırmamışsa ya da dönem tarihçileri yazmamışsa genelde çıkarımlar yapılır. Burada da çıkarımlar yapılıyor. Genelde de tarihçiler kendisine uygun olan teze göre çıkarımlar yapıyor. Maddelerde de tezler ortaya konuyor. Sizinle vakit harcamamak adına değişikliği başka kişilerin denetimine bırakıyorum.--Muratero 09.51, 25 Eylül 2020 (UTC)

Türkçe dilinde şa şah şeyh veya şêx kelimesi yoktur. Bu ve benzeri kelimelerin hemen hemen hepsi Kürtçe den Türkçe ye geçmiş kelimelerdir. Halada Kürtlerin içinde mehmetşah ismi yaygın kullanılıyor. Şah kelimesinin anlamı büyük insan veya hükümdarların isimlerine takılan ve ünüvan belirten bir kelimedir. Türkiye de herşey yalan saiklerle yürüdüğü için aynı yalan saiklerle sahte ve yalanlar üzerine kurulmuş bir tarih oluşturulmuş ve bundan büyük Kürt hükümdar Şah İsmail de nasibini almış. Bakalım sırada kim var. Penaber49 (mesaj) 09.45, 28 Ocak 2021 (UTC)

• Farsça kökenli olan şah ile Arapça kökenli Şeyh kelimesini de Kürtçe yaptınız ya. Farsça yok deyiverin de biraz daha ilerlemiş olun. --Muratero 11.30, 28 Ocak 2021 (UTC)