Tartışma:Şeyh Said

Şeyh Said Ayaklanması - Gerçekler

hs[1]

Kürt ve Kürt-İslam isyanı olduğuna dair kaynaklar

Kürt İsyanı olduğuna dair. Şeyh Sait Kürt devleti kurmayı çok istiyordu.

Kürt olduğuna dair, oğlunun hatıratları. Annem, Kürt kahramanlarının öyküsünü anlattı.

Kürt Devleti kurmak; “Müstakil bir İslam- Kürt hükümeti kurmak maksat ve gayesiyle isyan etmek...”

Kürt bildirisi; Kurdistan komitesi hiçbir devletin aleti değildir.

Kürt Devleti; Kürtlerin padişahı olacak şehzade.

Kürt İsyanı; Kürt ırkçısı Şeyh Sait devlete isyan etti.

Şeyh Said'in oğlunun dilinden, Kürdistan Devleti.

Şeyh Said'in oğlunun istekleri.

--OrjinS 06:11, 25 Mayıs 2013 (UTC)

Ek

• Ermeni Soykirimi ne anlama geliyor?? Hem Seyh Said kimin soyunun kirilmasina karsi cikiyor? Yahu buraya yalan yanlis ispatlanmamis seyler yazmayin.— Bu imzasız yazı 194.127.8.18 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

• Eğer bilgi hazneniz çok geniş ise buyrun maddeyi düzenleyin. Vikipedi onlarca kullanıcının düzenlemeleri ile işleyen bir özgür ansiklopedi. Kolay gelsin.--Muratsahin^mesaj 23:28, 19 Aralık 2008 (UTC)

düşünülmektedir

düşünülmektedir ibaresini ansiklopedide kullanmak uygun olmaz. Kaynağı varsa falanca kişi, grup, vs. tarafından böyle olduğu açıklandı, iddia edildi, söylendi, savunuldu filan denebilir. Maddenin okuyucunun kafasındaki soru işaretlerine yenilerini eklemekten ziyade var olanları cevaplaması gerekiyor.--Bruno ^ileti 10:32, 29 Aralık 2008 (UTC)

Kanıt olmadığı için düşünülmektedir olarak geçiyor. Kaynaklar var ama iddialar. Bildiğim kadarıyla Azadî lideri olduğuna dair belge yoktur. Takabeg ^ileti 10:40, 29 Aralık 2008 (UTC)

Kimin böyle düşündüğü yazılırsa uygun olur. Kaynağı belirtirsek daha anaşılır olacaktır. Böyle olduğunu düşünen kimseler, bunu bir delile dayandırıyorlardır. O halde delil ve emareleri nelerdir ona bakmak lazım. Tek başına düşünülmektedir lafı özellikle tarih konusundaki bir maddede uygun değil.--Bruno ^ileti 11:00, 29 Aralık 2008 (UTC)

"Gerekçesiz geri alma geri alındı" ne demek?

Selamlar. "Gerekçesiz geri alma geri alındı" ne demek? Maddeler kanimca taraflılaştılmaktadır. Takabeg ^ileti 11:24, 10 Ocak 2009 (UTC)

• Geliştirmeye yönelik düzeltmeleri gerekçe göstermeden geri almak doğru değil. Hemfikir olunmayan yerler varsa tartışmada belirtilir ve geri alınırken bir sebep yazılır. Eğer taraflı kısımlar varsa tartışmada belirtilmeli ve düzeltilmelidir. Kaynaksız kısımlar belirli bir süre sonra silinmelidir. Kaynak varsa kalır. Forumlar ve bloglar kaynak gösterilemez. Bu kurallara uyulmazsa viki internetteki milyonlarca forumdan birisi olur. VP:PY'yi okuyun. Yukarıda sayılan maddelerin geçmişindeki versiyonları VP:TBA ve VP:D yönergelerine göre rahatsızlık verici biçimde yanlıydı. Eski versiyonlarında açıkça madde hakkındaki editör, kendi önyargılarını lanse ediyordu. Bu tip düzenlemeler, VP:TBA#Önyargı ilkesine aykırıdır. Belirli bir konuda editörün önyargısı varsa bunu maddeye VP yönergelerini hiçe sayarak yansıtmamalı.--Bruno ^ileti 11:56, 10 Ocak 2009 (UTC)

kaynak gösterme

Şuanki, geri alınan sürümdeki kaynaksız bölümler için bir 5-10 gün daha bekleyelim. Belirli süre sonunda VP:D#Kanıt sorumluluğu gereğince kaynaksız bilgiler silinmelidir. Güncel versiyondaki "İdam edilmeyeceği sözü alınca 14 Nisan 1925'te Abdurrahmanpaşa Köprüsü'nde teslim olmuştur" ifadesi kaynaksızdır.--Bruno ^ileti 13:16, 10 Ocak 2009 (UTC)

Kürt lider eksik bir ifadeydi düzeltildi. Rus imparatorluğunun ilerleyişini açmak lazım. taşınmak zorunda kalmıştır ibaresi sıkıntılı. Düşman işgali altındaki bölgeden göç etmiş ise mümkünse kaynaklı şekilde belirtilmeli. age şeklinde kaynağın ne olduğu anlaşılmıyor.--Bruno ^ileti 11:22, 21 Ocak 2009 (UTC)

Kaynak sorunları ve etnosentrik yanlılığı

Bu değişiklik ile maddenin girişindeki tanım:

Zaza bir aileye mensup olan Nakşibendi şeyhi iken Zaza bir aileye mensup olan Nakşibendi şeyhi Kürt lider. olarak değiştirildi.

Bu tarz taraflı değişiklik, mesela Ali Tayyar Önder'in Türkiye'nin Etnik Yapısı: Halkımızın Kökenleri ve Gerçekler veya benzerlerini kaynak gösterilerek Selahattin Eyyubi'nin Türk kökenli yapılmasına ve Saladin the Turk kaynak göstererek "Selahattin Eyyubi, Türk kökenli Eyyubi ailesine mensup olan hükümdar, ve Türk lider." şeklinde değiştirilmesiyle farksızdır.

1) Kürde asilime olmuş Zaza asıllı kişiler vardır, 2) Kürt milliyetçi telkinatının sonucu, ideolojik veya politika kimlik olarak Kürtlüğü benimseyen Zazalar vardır. Fakat aynı zamanda Kürtlüğünü benimsemeyen Zazalar da vardır. Bu durumda, bir etnik grup olarak Zazaların Kürtlerin kollarından olduğunu ileri süren ve fırsat buldukça Zaza Kürtü terimini kullanan Mehmed S. Kaya 'nın kibatı tarafsız kaynak değildir. Belki bu kitabı Zazaların Kürtlerin kollarından olduğunu iddia edenlerin varlığını göstermek için kullanılabilir. Fakat kişilerin maddelerine yapıştırılıp A kişisini, B kişisini Kürt yapmak amacıyla kullanılamaz.

Hugh Evelyn Wortham (1884-1959), Journalist and author, yani bir gazeteci-yazardır. Dolayısıyla bunun eseri de bilimsel araştırma değildir. Ayrıca 1931 yılında yayımlanmıştır. Günümüzde de Kemal Kılıçdaroğlu'nun Kürt olduğunu yazan gazetelerin varolduğu gibi Zazalar, 19ci yüzyıldan beri ill-informed Batılı kaynaklarda, hatta Cumhuriyet Türkiyesi'nde Kürt olarak gösterilmiştir. Bu durumda gösterilen kitap da o dönemdeki tanımı gösterebiliyor olsa, şu an maddede kullanıldığı şekilde kullanılamaz.

Sonradan Şeyh Said İsyanı olarak adlandırılan Genç Hâdisesi 'nin bir Zaza hareketi olarak göstermek isteyenler var. Fakat bence yanlıştır. Bunu iddia edenler sadece Şeyh Said'in Kürt olmamayışı Zaza olmayışından hareket ediyorlar. Sünni-Zaza aşiretlerinin çoğunun ve iki Kurmanç aşiretinin katıldığı bu isyanda Kürt milliyetçinin propagandası ve telkinatının etkisinin olmaması üzerine ise Tartışma:Şeyh Said İsyanı sayfasında tartışılabilir. Burada ise, belki [[Kürt milliyetçilik|Kürt milliyetçi]] hareketine önderlik eden kişi denilebilir.

Sonuçta bu zatın yukarıda gösterilen uygunsuz kaynakların yapıştırılmasıyla "Kürt lider" olarak gösterilmesi, maddeyi taraflaştırıyor. Sadece bu madde değil Vikipedinin bütün maddeleri, Kürt Etnosentrik Taih Yazımı (Kurdish ethnocentric histriography) na göre de deforme edilmemelidir. Takabeg ^ileti 10:15, 30 Nisan 2013 (UTC)

Allah söyletiyor... ""Kürt lider" olarak gösterilmesi, maddeyi tarafsızlaştırıyor." Evet bizim amacımız da maddeyi tarafsızlaştırmak. Değişikliklerinizle yapmaya çalıştığınız gibi taraflılaştırmak değil. Bir Kürt isyanında nedense "Kürt" kelimesinin bile anılmasına tahammül edilemiyor. Artık kendi kişsiel iddialarını bırakıp da kaynaklara saygılı olsan olmaz mı? Kaynaklarda Kürt lider olarak geçiyor. Hareketin kendisinin Kürd karekteri yönü de var. O zamanlar da Zaza-kurmanclar hepsi kendini Kürt oalrak gördüğüne göre ve herkes tarafından da böyle bilindiğine göre, yapay ayırımlar ve zorlamalar içindesiniz demek ki. Ayrıca Zazaları hiçbir surette Kürt görmeyerek de TARAFLI olduğunuzu çok açık bir şekilde itiraf etmişsiniz. Halbuki bugün bile hem Zazaların büyük çoğunluğu hem de kaynakalrın ezici çoğunluğu Zazaları Kürtler içinde sınıflandırır. (Üstelik Şeyh Said ailesi köken olarak Kurmanctır. Bunun için de kaynak var da seninle bu konuyu tartışmayacağım yine.) Bana Şeyh Said'in kürd lider olmadığı ile ilgili aksi-kaynak getirirsen, dediklerine bir anlam verebilirm, Aksi takdirde senin wikipedia üzerinde bilinçli bir şekilde "Kürt" varlığını silmeye çalıştığını düşüneceğim. Neribij (mesaj) 11:14, 30 Nisan 2013 (UTC)

Kısaca Mehmed S. Kaya ve Hugh Evelyn Wortham ile bu zatın Kürt lider olarak değiştirilmesi hile dir. Çok maddede hileli kaynaklandırmalarına tanık oldum. Diğer kullanıcılar tarafından da kontrol edilmelidir. Takabeg ^ileti 11:36, 30 Nisan 2013 (UTC)

Dediğin gibi senin Şeyh Said ailesi köken olarak Kurmanctır iddian üzerine tartışılmaması iyi olacaktır. Zaten öyle iddiada bulunan tarafsız ve bağımsız güvenilir kaynaklar yoktur. Takabeg ^ileti 11:39, 30 Nisan 2013 (UTC)

Senin yoktur demenle bir şey yok olmaz. Ş.Said aslen Kurmanc olduğu halde Zazalara malolmuş olduğu için bu galat-ı meşhuru normal karşılıyorum, ne kadar Kurmanc ise o kadar da Zazadır ve tabiki doğal olarak Kürttür. Asıl meseleye gelirsek, "hile" demenle de hileli olmaz. Dikkat ediyorum sürekli kaynakları itibarsızlaştırmaya çalışıyorsun. Aksi kaynak getir deyince de malesef kaynak getiremiyorsun. Yapmaya çalıştığın şey de oldukça mantıksal hatalar içeriyor. Şöye ki: Ş.Said kendi zamanında ve sonrasında da ister direk Kürt oalrak, ister Zazaca konuşan Kürtlerden oalrak gösteirlsin farketmez hep Kürt lider, Kürt isyanı lideri, Kürt hareketi lideri vs.. görülmüştür. Bundan dolayı tarihi adlandırmaya uygun davranmak lazım. Zazaların kürt olmadığı iddiası çok yeni ve henüz ispatlanabilmiş ve genel kabul görmüş bir tez değildir, bırakalım kabul görülmesini Zazaca'nın sınıflandırması konusunda farklı düşünenler bile Zazaların etnik anlamda Kürt olduğunu kabul etmektedirler (veya en azından dil-etnisitenin aynı şey olmadığını söylerler, bkz.L.Paul). Kısacası bir ön-yargıdan hareket ediyorsun. Kendi inandığın ve haharetle tarafgirliğini yaptığın teze göre "Zazaların kürt olduğunu" söyleyenleri taraflı ilan etmeye çalışıyorsun. Ama şu mantıksal soruyu sormuyorsun bir türlü: "Zazaların Kürt olamdığını iddia edeler ne kadar tarafsız?" "Zazaların Kürtlüğü" konusunda tarihsel ve ilmi kaynaklara göre değil, keyfi iddialarına göre biçim vermeye çalışıyorsun. Yoksa bu kadar yorum yerine bana Şeyh Siad'in literatürde Kürt lideri oalrak görülmediğini gösterirdin, yani karşı-kaynak getirirdin, olur biterdi. KAYNAKLAR HER ZAMAN KİŞSEL GÖRÜŞLERİN ÜZERİNDEDİR. Yoksa her kaynağa bir bahane uydurulur. Bence de senin kaynakalrın hileli. Mesela, Şeyh Saide Zaza diyen kaynakalrın onun Kürt olmadığonı söylemeye çalışmıyor ki, aksine "Zaza-Kurmanc" diyerek ikisnin de Kürtlüğünü gösteriyor. Yani aslıl hileli kaynak seninkisi (daha doğrusu onları hileli oalrak kullanıyorsun) Neribij (mesaj) 12:10, 30 Nisan 2013 (UTC)

Sorunun odağı burada Neribij. Sen "ne kadar Kurmanc ise o kadar da Zazadır ve tabiki doğal olarak Kürttür" diyerek Zazaları Kürtlerin bir alt grubu olarak kabul ediyor ve bunu Vikipedide yaygınlaştırmak istiyorsun (Vikipedinin bu konuda muazzam bir etkin gücü vardır). "Zazalar Kürttür" demek büyük bir sorundur ve sonuçlarını şöyle gösterelim: İsveçliler ve Norveçliler Danimarkalıdır; Portekizliler, Galiçyalılar ve Katalanlar Kastilyalıdır; İngilizler, Frizler ve Hollandalılar Almandır; Ukraynalılar ve Beyaz Ruslar Rustur; Laponlar, Estonlar ve Kareller Finlidir; Türk dilli halkların (=Turkic) hepsi Türktür (=Turkish) demek Zazalar Kürttür demekle eşdeğerdir ve bunlar için akademik kaynak bulmak hiç de zor değildir. Eğer, Zazalar Vikipedide Kürt yapılacaksa bu diğer etniklere de uygulanmalıdır, ne de olsa "tarafsız kalmak için kaynaklandırılmış bütün iddialar" maddeye konmalıdır deniyor, o zaman ayırt etmeksizin her türlü "kaynaklı" iddiayı etnik ve dil maddelerine ekleyelim. Militanik kaynaklar da "güvenilir kaynak" kabul "ediliyor". Zazalar Kürt ise, Kürtlerin Türk olduğunu kaynaklarıyla maddelere ekleyelim, ne dersiniz? Fıstık gibi TBA olur değil mi? Her yemeği ayrı ayrı yemek var, hepsini birleştirip tek kapta yemek var. Ne de olsa hepsi mideye gidiyor diyenler için sorun yok. --Kmoksy (mesaj) 12:29, 30 Nisan 2013 (UTC)

Senin yazdıklarında da ciddi mantıksal hatalar var. Zazaların ve Kurmancların yani Kürtlerin Türk oalrak ögsteilmesi sadece ve sadece ASİMİLASYON AMAÇLI GÜDÜMLÜ RESMİ TEZLERin iddia ettiklerinden ibarettir. Bunun böyle olduğunu kendileri dahi açık-gizli raporlarda ve kitaplarında açıkça ifade etmişlerdir. Eğer bana TC'den önce bu yönde iddiada bulunan te bir yabancı kaynak getiriseniz, kabul edeceğim eklenmesine. Demekki ttarihsel süreklilik yok, "milliyetçi" bir devletin (devletin keni kendini tanımlaması böyle) asimilasyon amaçlı baskı döneminde güdümlü yazarların iddialarından öte bir şey yok. Halbuki Zazların Kürtlüğü ise kıyas bile kabul etmez bu durumla. Aksine Tarihte Zazalar İSTİSNASIZ BİR ŞEKİLDE Kürt olarak belirtiliyorlar. Sonradan da bu birkça istisna dışında genel kabıl olarak süsüryor ve en öenmlisi Zazlardan büyük bir kesim de bu görüşte ise demek ki wikipedia kullanıcısına düşen bunu objektif bir şekilde yansıtmaktır. Turkî dilleri konuşan halkarla ilgili hangi problem var, gördüğüm rahatça bunu kullanmışsınız zaten, mesela "Kazaklar, (Kazakça: Қазақтар, UFA: [qɑzɑqtɑr]), Kazakistan'da yaşayan Türk ırkına mensup Türk halkı." Yine şurada Günümüz Türk halkları kımında maşallah 57 adet halkı Türk göstermişsiniz. Şurada topu topu 4-5 tane tarihten beri kesintisiz bir biçimde kendini Kürt gören, ve tüm arşivlerde de öyle bilinen Kürt toplumsal grupları var (isimlendirme çok önemli değil, isterseniz Kürt etnik grupları deyin) onları sildirmek için yapmadığınız numara kalmadı. KAYNAKLARIN SİZİN KİŞSİEL GÖRÜŞLERİNİZİN YANINDA HİÇBİR ÖNEMİ YOK MU? Neribij (mesaj) 12:49, 30 Nisan 2013 (UTC)

Kürtçe Vikipedide Türk ve Türkiye sakıncalı kelimelerin başında gelirken, şimdi de buna Zaza kelimesi eklendi. Zazalarla ilgili maddelerin Kürtçe Vikipedide cılız ve yok denecek kadar olması, olanların da katı bir Kürtçü tarzda kaleme alınması dikkat çekicidir. Militanik yapılanma olan Vate grubunun sözcüsü gibi davranarak Türkçe Vikipedideki Zaza ve Kürt odaklı maddelerde katı ve ısrarcı bir Kürtleştirme yapmanız kabul edilemez. Etnosentrik yaklaşımlarla Zazalara karşı "asimilasyon amaçlı Vate güdümlü tezleriniz" TBA ihlâli olduğu için kabul edilemez. --Kmoksy (mesaj) 16:04, 30 Nisan 2013 (UTC)

Kendi çalıp kendi oynama bu olsa gerek... Zaza olan benim ve hiç de sakıncalı bir kelime değil. Şeyh Said bir Kürt lider olduğunu bütün kaynaklar söylüyor. Maklaenin ne kadar komik bir duruma getirildiğinin farkında mısınız? Dönemin en büyük Kürt isyanına liderlik etmiş bir Kürd liderine hayır o Kürt lider değil diyorsunuz. Zazalarla ilgili maddeleri sildirmeye çalışan da sizsiniz. Çünkü sizin gözünüzde tek makbul Zaza çeşidi var, o da Kürtlüğünü inkar eden çeşidindendir. Tarihten süregeldiği şekliyle doğal Kürd kimliğiyle problemli olmayanları elinizden gelse bir kaşık suda boğacaksınız (bu bir deyim :) ). Böylece ne kadar taraflı olduğunuzu kendiniz apaçık ortaya koyuyorsunuz. Kimsenin sözcüsü değilim, ihtisas sahibi olduğum konularla ilgili maddeleri zenginleştirmeye ve objektifleştirmeye çalışıyorum. Ama gereksiz tartışmalarla meşgul edildiğim için malesef katkı sunmak yerine size cevap yazıyorum :) Dikkat ettim de konu Vate olmadığı halde her konuda ondan bahsediyorsun. Ne tür bir problemin var onlarla bilemem, ama gittikçe abarttığını belirteyim. Militanik yapılanma da ne oluyor? Mesela ne tür bir militanik faaliyet yapmışlar. yaprıkları tek şey Zazacayı standartlaştırmak ve standartlaştırma sonuçlarını çıakrdıkları dergide yayınlamak. Ayrıca onların hiçbir "resmi" gücü olmamasına ve tamamen sivil olmalarına rağmen Zazaca yazan birçok yazar onların standardını uyguluyor. Sana küçük bir örnek verdim mesela. 2012'de yayımlanan 25 adet Zazaca kitaptan 24'ünün Kürt alfabesi ile yazılmış olması senin için bir anlam ifade etmiyor mu? (Kitaplardan sadece 6'sı Vate yayınlarına ait). Demek ki sen yapay bir olaydan bahsediyorsun. Tekrar söylüyorum: ZAZALARIN KENDİLERİNİ NE KABUL ETTİKLERİ, DİLLERİNİ NASIL KONUŞTUKLARI, NASIL ADLANDIRDIKLARI NASIL TANIMLADIKLARI, NE YİYİP NE İÇTİKLERİ, NE DÜŞÜNDÜKLERİ VESAİRE VESAİRE KİMSEYİ İLGİLENDİRMEZ. Siz wikipedia kullanıcısısınız, memur değilsiniz. Eğer elinizden geliyorsa MEVCUT OLANI TARAFSIZ BİR ŞEKİLDE KAYNAKLARINA DAYANARAK YANSITIRSINIZ. BUNUN DIŞINDA ZAZALARA KİM OLDUKLARINI ÖĞRETMEYE ÇALIŞMAYINIZ. Bu tür davranışlarınız ideolojik taraftarlığa girer. Neribij (mesaj) 05:00, 1 Mayıs 2013 (UTC)

İskitler, Selahaddin Eyyubi maddelerinde yapılmış olan eylemler ile farksız. Ne yazık ki, bu da tipik "ethnic warrior" ların işlerindendir. Takabeg ^ileti 03:20, 4 Mayıs 2013 (UTC)

Kaynaklı biligleri sürekli çıkarıp maddeyi sürekli tek-taraflı hale getirmek ve belli bir etnik ismi sürekli silmeye veya gizlemeye çalışmak da "ethnic warrior"ların işidir. Şekil 1-A :) Neribij (mesaj) 14:13, 4 Mayıs 2013 (UTC)

Ailesinin kökeni

Zazaların arasına yerleşen aslen Bismil kökenli Kürt bir aileden geldiğine dair kaynaklar var. Konu netleşene kadar "Zaza" ya da "Kürt" kategorilerinin kaldırılması gerektiği kanısındayım. Fakat sayfayı editlemeden önce bir fikir teatisine ihtiyaç olduğunu düşündüğümden madde üzerinde herhangi bir işlem yapmadım. Paralel ya da aksi yönde fikri olanlar buyursunlar...Hannahannah (mesaj) 18:27, 30 Eylül 2013 (UTC)

Bu gösterdiğiniz güvenilir bir kaynak değil. O kaynakta verilen kaynaklar da bu nokta ile ilgili değil. atakaℵ 11:15, 2 Ekim 2013 (UTC)

Farkındayım ama Şeyh Ali'nin kökenini araştırdığımda karşıma daima Bismil/Çılsutun köyü çıkıyor. Aile üyeleri de bu veriyi doğruluyor. Fakat yine de emin olamadığımdan burada tartışılmadan herhangi bir değişiklik yapmak istemedim. Saygılar. Hannahannah (mesaj) 15:26, 2 Ekim 2013 (UTC)