Tartışma:Tortum

biri el atabilir mi, çok karışık ve hatalı... — Bu imzasız yazı 85.107.104.230 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 25 Haziran 2008

Tortumda kıpçaklar hayal ürünüdür.

Tortum bölgesindeki Türk nüfusun kıpçak olduğu hayal ürünüdür.Kirzioğlu gibi resmi ideologların bilimselllikten uzak resmi propaganda kitapları kaynak olarak gösterilemez.Tortum deresine 1 veya 2 iki sülale ahıskadan gelmiştir.Bölgede yaşayan etnik gruplardan biri olan Türk nüfusu karışık bir haldedir.Erzurum,Trabzon,Gümüşhane,bayburt gibi illerdende gelen türk nüfus mevcuttur. ve bu illerden gelenlerin sayıları daha çoktur. şimdi nasıl kalkıpta tortum deresi kıpçak türküdür deriz bu bilimsellikten uzak gerçeklerdende uzak bir şey tarihi ve insanları yanıltma olur.--Yolcular 18:07, 29 Ağustos 2011 (UTC)

Kirzioğlu ve çalışmaları için "Kirzioğlu gibi resmi ideologların bilimselllikten uzak resmi propaganda kitapları" diyorsunuz. Böyle önyargılı olmayın; düşüncenize uymayan akademisyenleri de "resmi ideolog" gibi yakıştırmalarla kötülemeyin. "Tortumda kıpçaklar hayal ürünüdür" demek iddialı bir laftır ve bunu kaynaklandırmanız gerekir. Erzurum, Gümüşhane ve Bayburt yöresi Türklerinin "Ahıska Türkleri" (Kıpçak Türkleri olarak da anılırlar) oldukları bilinen bir gerçektir. Bunu mutfak kültürü başta olmak üzere şivelerinde de görmek mümkündür. Bakınız Türkçenin lehçeleri:

1.3.1. Posof, Artvin, Şavşat, Ardanuç, Yusufeli
1.3.2.1. Ardahan, Olur, Oltu, Şenkaya; Ahıska (Gürcistan)
1.3.2.2. Tortum
1.3.2.3. İspir (kuzey)
Bütün bu ağızlar, Ahıska Türkçesi ya da "Kıpçak Türkçesi" denilen şiveye aittir. --Kmoksy 18:20, 29 Ağustos 2011 (UTC)

merhaba kmoksy ben Kıpçaklar diye bir Türk boyu yoktur demedim sadece Tortumda yokturlar dedim bir kaç sülale mevcuttur. fakat geneli oluşturmazlar yani kayde değer nüfusları yoktur gelelim kirzioğluna kusura bakmayın ama Tüm dünyayı Türk yapan Güneş Dil Teorisi gibi tezleri savunan bir bilimsel anlayışa sahip zatı muhterem kirzioğlunu dünya kabul etmez bunu hepimiz biliyoruz.--Yolcular 18:37, 29 Ağustos 2011 (UTC)

Güneş Dil Teorisi denen ucubeyi ben de sevmem. Kirzioğlu'nun Doğu ve Kuzeydoğu Anadolu "Kıpçak" bölgelerinin tarihiyle haşir neşir olduğunu da biliyoruz. Kirzioğlu'nun çalışmalarının hepsini "resmi ideoloji" olarak nitelendirmek doğru olmaz. Ben de bir Ahıska Türküyüm ve yukarıda adları sayılan ilçelerin şivesini bizzat ben de yaşıyorum ve bunlarla daha kolay anlaşabiliyorum. Fakat, Kars'ın yerlileriyle ya da Terekemeleriyle her ikisi de Türk olsa da adet ve şive olarak farklıdırlar. Prof. Dr. Leylâ Karahan'ın yukarıda alıntı yaptığım çalışmasında Tortum ilçesi görüldüğü üzere "Ahıska Türkleri" ya da "Kıpçak Türkleri" denen etnik yapının coğrafyasındadır ve bunu bir iki aile vardır biçiminde küçük göstermeniz ne kadar doğrudur. Kirzioğlu'nun aksine Karahan tam bir dilcidir. O bile Tortum'u yukarıdaki tabloya koyduysa doğruluğundan şüphe etmemek gerek. Siz, Tortum kelimesinden ne anlıyorsunuz bilemiyorum ama, Karahan'ın anladığı Tortum ilçesi ile birlikte köyleridir. Tabii ki bütün köylerin aynı şiveden olduğunu söylemiyor, sadece ana unsurları gösteriyor. --Kmoksy 18:58, 29 Ağustos 2011 (UTC)

Kmoksy dediğin doğrudur. fakat Tortum deresini bende iyi bilirim çünkü tortuma çok gitmişim Yalnız şu var tortumun köylerine geldinizmi bilmem, ben bu yaşımı aldım hiç kimse kendine kıpçak veya ahıska demez hatta böyle şeyler bilmez Tortumlular.--Yolcular 19:08, 29 Ağustos 2011 (UTC)

"Ahıska" ya da "Kıpçak" türkleri adlandırması sonradan çıktı. Bu adları yöredekiler kullanmaz; Çıldır Eyaleti (Ahıska Paşalığı) denen ve Osmanlıya yarı bağımlı yapının kalıntıları olan yöre halkı Ahıskalı ya da Kıpçak adlandırmasını kullanmaz ve Osmanlıya tam bağımlı olan Anadolu Türklerini "Türk" ya da "Türkmen" sıfatıyla anar, kendileri için çoğu yerde "mâcir" ya da "muhacir" adını kullanır. Ahıska Türkleri adını günümüzde "resmi" olarak Ahıska Paşalığının Gürcistan'a geçen kısmında (Doğu Ahıska) kalmış olan Türk dilli etnik yapı kullanıyor. Tortum da eski Ahıska Paşalığının bir yöresiydi --Kmoksy 19:21, 29 Ağustos 2011 (UTC)

Kmoksy herkesi ve beni bilgilendirirsen sevinirim.şunu soracağım çoruh vadisi ve anadoluya kıpçakların toplu halde yerleşmesi ne zaman olmuştur 1800 lerde ahıskadan geldikleri söyleniyor.Çünkü oltu olur Tortum bu yörelere ahıskadan gelen ler 1800 lerde geldiler.Yalnız şu var erzurum bayburt gümüşhane kıpçak türkü çoğunluğu dedin.Öyle ise Türklerin geçmişi 200 yıllık bu Coğrafyalarda nasıl oluyor.İYİ BAYRAMLAR--Yolcular 10:46, 30 Ağustos 2011 (UTC)

93 harbi (1877-1878) denilen Osmanlı-Rus savaşında Kafkasya'nın Müslüman halklarının (Ahıska Türkleri ve diğer Kafkas Kıpçak Türkleri, Çerkesler-Abazalar, Osetler, Acara Gürcüleri...) Osmanlı Anadolusuna göçü günümüzde halk arasında hâla sıcaklığını koruyan bir toplumsal olaydır. Bunun etkileri bölgeye ve Anadolu'ya büyük olmuştur. 93 harbinden önce de bölgede "Ahıska Türkleri" ya da "Kıpçak Türkleri dediğimiz etnik Türkler vardı ve bunlar Kafkasya'daki gerçek "Kıpçak Türkleri" ile Oğuz Türklerinin asırlar içerisinde karışımıdır ve dilleri Kıpçak grubuna değil Oğuz Grubuna girer. Azericeye de yakın olsa da Azericenin değil Türkiye Türkçesinin şivesi olarak sınıflandırılır. Yukarıda Leyla Karahan'In sınıflandırması da gösteriyor ki Posof'tan İspir'in kuzeyine kadar olan bölge Ahıska Türklerinin (ya da diğer bir adıyla Kıpçak Türklerinin) yerleşimidir ve bölge eski Çıldır Eyaleti (Ahıska Paşalığı) topraklarıyla birebir örtüşür. Karahanın sınıflandırmasında "1.3" numaralı şive grubu Ahıska Türkçesi dediğimiz gruptur ve bu grup 2 ana gruba ayrılır. Bu demektir ki Ahıska Türkleri (ya da Kıpçak Türkleri) denen bölge halkının monotipik olmadığıdır. Yani tek bir aşiretten oluşmamıştır ve geçmişteki Oğuz-kIpçak karışımının bir meyvesidir ve en az iki ana kol hâlinde günümüzde varlığını sürdürmektedir. "1.3.1." şive grubunda ses uyumlarının bozulmuş olması Gürcücenin etkisene bağlanabilir. "1.3.2." grubu ise bu etkiden yalnızca kelime bazında etkilenmiştir (Gürcüceden geçen kelimeler; en meşhuru ve yaygını mantı anlamındaki "hıngel, hinkal"). Bu ikinci grup da üç alt gruba ayrılıyor (bu da farklı Türk boylarından geldiğinin bir göstergesidir):

1.3.1. Posof, Artvin, Şavşat, Ardanuç, Yusufeli

1.3.2.

1.3.2.1. Ardahan, Olur, Oltu, Şenkaya; Ahıska (Gürcistan)

1.3.2.2. Tortum

1.3.2.3. İspir (kuzey)

Ahıska Türkçesi yukarıdaki adları sayılan yerlerle sınırlı değildir ve 93 harbinde iç bölgelere (Sivas, Çorum, Yozgat) kadar uzanan göçmenlerce de günümüzde hâlâ kullanılır. İnternet ortamında şu iki kısa yazıya bakabilirsiniz:

• Yunus Zeyrek, AHISKA ve AHISKA TÜRKLERİ: Kıpçaklar ve Atabek Hükûmeti : Gürcü Kralı II. David, Selçuklulara ve İranlılara karşı savaşacak ordusu olmadığından, Kıpçak Türklerini ülkesine davet etti (1118-1120). Azak Denizi doğusu ve Kafkaslar kuzeyinden gelen 45.000 Kıpçak ailesi, Çoruh-Kür ırmakları boylarına yerleştiler ve güçlü bir ordu kurdular (N. Berdzenişvili- S. Canaşia, Gürcüstan Tarihi (Çev. H. Hayrioğlu), İstanbul 2000, s. 142 vd.)
• http://ahiskaliyuh.biz/ahiska_tarihi/ahiska_g_tarihi.pdf

--Kmoksy 11:57, 30 Ağustos 2011 (UTC)

Kmoksy çok teşşekürler aydınlattığın için özellikle Şive ve Ağızlar şablonunu maddelere yerleştirdiğin için tekrar teşekkürler.Harika olmuş,eline emeğine sağlık.--Yolcular 07:17, 31 Ağustos 2011 (UTC)

Ermeni Etnosentrizmi

Maddenin "Nüfus ve sosyal yapı" bölümünde sunulan bilgi tamamen Ermeni-Hemşinli etnosentrizmidir. "Karadenizin en eski halklarından olan, Hıristiyanlıktan,müslümanlığa Osmanlı İmparatorluğu zamanında geçirilmiş, müslüman Ermeniler olarakda bilinen Hemşinliler'den " ... "Hemşinliler genelde sosyal yönden içe kapanık bir yaşam tarzı sürdürür'ler.Ermeni geçmişleri ve günümüz Türkiye Cumuhuriyetindeki yerli azınlıklara karşı uygulanan dışlama politikası ve Tortum yöresinde Türk nüfusun ve Türk milliyetçiliği'nin yoğun oluşu yöredeki Hemşinliler'de geçmişleri ve kimlikleri hakkında korku ve suskunluk hali meydana getirmiştir ve etnik kimlikleri hakkında konuşmazlar.1.Dünya savaşı sırasında,Tortumdaki bazı kalabalık Hemşinli ailelerin köylerini geçiçi olarak terkedip savaşın sonun'da köylerine tekrar dönmeleri bölgede,1915 Ermeni tehcirinden kurtulmak için olduğu yönünde yorumlara sebeb olmuştur." ... " Tortum köylerindeki ...." tanımlaması tamamen kişisel yorum ve çıkarımlarla kaleme alınmış bir "özgün araştırma" ürünüdür ve bunun "genel bir gerçek" olarak kaynaksız sunulması doğru değildir. Tortum'un nüfus ve sosyal yapısını tamamen "Hemşinlilik" etnosentrizmi üzerine yoğunlaştırmak diğer ırkları küçümseyici bir yaklaşımdır. --Kmoksy 08:35, 7 Eylül 2011 (UTC)

Kmoksy kolay gelsin sende bilirsin bunlar bilinen gerçekler.bu gerçeklerin türkiyede kaydı tutulmadığı için kimse yazmaya cesaret edemediği için kaynak gösteremiyoruz.Neyse daha tarafsız olsun diye şu şekilde düzelttim.Bir çok yanlı görünen kısmı sildim.Ayrıca hiçbir etnik grubu küçümseyici bir kelime bence yok .Tortumda şu an etnik nüfusun kalabalık çoğunluğunu Türk ve Hemşin halkları oluşturduğu için Tortumdaki sosyal yaşam da da bu iki halk ön plana çıkmaktadır.Kürtler ve az miktarda zazalarda mecut fakat daha geri planda kalmışlar yörede.Şunuda hatırlatayım okul kitaplarında bizlere okutulan içinde bolca ermeni düşmanlığı olan ve Türk yüceltmesi resmi tarih konularıda maalesef vikipedia'ya kaçaklamasına yapıştırılıyor.Birde şu var kmoksy sanırım sizlerin düşüncesi ile vikipedi okul kitaplarında okutulan tek tip insan ve tek tip bilgi olan bir ansiklopedi olacak değersizleşeciğinden emin olun bu gidişle şu siteye dönmesinden endişeliyim Örnek: http://www.turkcebilgi.com/tortum,_erzurum/ansiklopedi --Yolcular 15:42, 7 Eylül 2011 (UTC)