Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Muhammed tarafından öldürülmesi emredilen veya desteklenen kişiler

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Gezinti kısmına atla Arama kısmına atla
Aşağıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız. Bu sayfaya herhangi bir ek değişiklik yapılmamalıdır.

SAS tartışması sonucunda bir fikir birliğine varılamamıştır.

Güzel ve emsal olabilecek bir SAS tartışması için yorumlarını esirgemeyen, maddeyi geliştirmek için emek sarfeden tüm kullanıcılarımıza şahsım adına teşekkürlerimi sunarım. Tartışmayı başından beri takip ediyorum, dolayısıyla maddenin bu sürümünün üzerine yapılan tartışmanın üzerine konulabilecek çok bir şey kaldığı kanaatinde değilim. Vikipedi tartışma üzerine kurulu bir proje fakat uzun uzadıya devam eden tartışmaların fayda/zarar dengesi açısından endişelerimin olduğunu da söylemeliyim. Bu noktada umudumun burada başlayan münazaranın maddenin gelişmesine yönelik olarak tartışma sayfasında sürmesi olduğunu da belirtmeden geçemeyeceğim. Çok dallandırıp budaklandırmadan gerekçe ve yapılan yorumlar ışığında politika ve ilgili yönergelerimize de değinerek naçizane değerlendirmemi topluluğumuza arz ederek tartışmayı kapatmayı uygun görüyorum.

1. Bir maddenin silinebilmesi için gerek hızlı, gerek tartışmalı olsun; VP:D, VP:VND, VP:PY, VP:KD ve VP:OTO vd. politika veya yönergelere (bu madde bazında doğrulanabilirlik ve özgün araştırma-zaten birbirine bağlı) aykırılık aranmalıdır. Maddenin bütünü göz önüne alındığında ve erişilebilir kaynaklarımız değerlendirildiğinde maddenin en azından ciddi bir kısmının doğrulanabilme potansiyelinin mevcut olduğu kanaatindeyim ki bazı kaynaklar hali hazırda eklenmiş durumda. Kelime kelime kaynaklandırabilmek elbette ki diğer bir çok maddede olduğu gibi bu maddede de mümkün değil ki 1500 yıllık bir süreç geçirmiş bilgileri işlemeye çalışmaktayız. Bu kapsamda literatürde Cerh ve Ta'dil gibi İslami bilimler kullanılmaktadır. Ayrıca değil bizim tartıştığımız bu madde, dünya üzerinde ciddi bir popülasyona sahip İslam dini mensuplarının gündelik hayatlarını ilgilendiren bir çok hadiste dahi ikileme düşüldüğü söz konusu olabilmekte. Dolayısıyla burada her maddenin kelime kelime doğrulanabilir olmasını beklemek en basit tabirle haksızlık olacaktır. Bu demek değildir ki sıkıntılı yerler temizlenebilir, değiştirilebilir, madde adı değiştirilebilir, elbette olasıdır. Bunu da tartışma yeri en başta belirttiğim ve umduğum gibi tartışma sayfası olmalıdır.

2. Her ne kadar özgün araştırma ile kaynak gösterme birbirine doğrudan bağlantılı olsa dahi, kaynaklandırılmamış her içeriğin doğrudan özgün araştırma olduğunu söylemeyi doğru bulmuyorum. Çünkü özgün araştırma ilgili politikada “Vikipedi'de özgün araştırmalar veya özgün düşünceler yayınlanmaz. Burada kastedilen, yayımlanmamış kuramlar, veriler, ifadeler, kavramlar, tartışmalar ve fikirler; ya da yayımlanmış bilgi ve verilere dair yapılan ama yayımlanmamış olan analiz ve sentezlerdir. Bu şu demektir ki, Vikipedi sizin kendi düşünce ve kanılarınızı, deneyimlerinizi, akıl yürütme sonucu çıkardığınız sonuçları yayımlama yeri değildir” şeklinde tanımlanmıştır. Özgün araştırma politikasının varoluş sebebi “Vikipedi'nin dikkatini kendi fikirlerine ve kendilerine çekmeye çalışan asabi kişilerin ya da trollerin kişisel teorileri ile mücadele edebilmektir.” Bu madde için konuşmak gerekirse bir analiz, yorum, sentez, fikir, çıkarım vs. göremiyorum. Kaynaksız her bilgiyi özgün araştırma saysak dahi madde içerisindeki kaynaklandırılmış bilgiden de mahrum olacağımız açıktır. Denk örnek olamaz lakin hukuktaki "Kanunun Lafzı" ve "Kanunun Ruhu" kavramlarından örnek verirsek; burada ÖAY politikasının ruhunun bunu işaret ettiği kanaatindeyim. Dolayısıyla maddeyi doğrudan bu kapsamda silmeyi de mümkün göremiyorum.

Bu iki açıklama ışığında; tartışma değerlendirildiğinde fikir birliğinin maddenin silinmesi veya kalması yönünde olmadığı aşikardır. Madde içeriğinin tamamının doğrulanabilir olması elbette her kullanıcımızın arzusudur. Doğrulanabilirliğin yeterlilik seviyesi de ancak ve ancak subjektif olarak ölçülebilir. Bana göre yeterli doğrulanabilirlikte olan bir madde X kullanıcısına göre yeterli görülmeyebilir. Tartışmalı maddelerde bu makas daha da açık olabilir. Dolayısıyla maddenin doğrulanabilir olduğuna kanaat getiren veya şu andaki halini yeterli görmeyen kullanıcılarımız da haklıdır. Aynı şekilde doğrulanabilirlikle doğru orantılı olduğu için özgün araştırma kapsamı hakkında da yorumlar yapılabilir. Vikipedi çoğunluk demokrasisi olmasa da silinsin görüşü belirten kullanıcılarımızın endişesini de haksız bulduğumu söyleyemem. Bu sebeple; maddenin ileriye yönelik gelişmesini temin edebilmek ve içeriğindeki bilgilerin işlenebilmesi maksadıyla, ileride maddenin yeniden değerlendirileceğini umarak tartışmayı kararsız olarak kapatıyorum. Sevgi ve saygılar. chansey mesaj? 21.14, 30 Haziran 2020 (UTC)

Muhammed tarafından öldürülmesi emredilen veya desteklenen kişiler[kaynağı değiştir]

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · FENS · JSTOR · NYT · VK

Tartışma sayfasında @Nushirevan11 biraz maddenin durumuna bakmıştık, madde baştan aşağı özgün araştırma görünümünde ve tam olarak neyi anlattığı belli değil. Liste mi yoksa madde mi belirsizliği bir yana "kişiler" adını taşıyan sayfada Yahudi kabile adları bile yazılmıştı. Bir ansiklopedi maddesinden temel beklentimiz güvenilir kaynaklarla "doğrulanabilir" içerik sunması, madde bunu sağlamıyor. Konunun önemiyle hiçbir güvenilir kaynağın olmamasının altını çizmekte yarar var. Değerlendirmeyi topluluğa bırakıyorum. Kingbjelica (mesaj) 10.59, 23 Haziran 2020 (UTC)

  • Silinsin Silinsin--Kingbjelica (mesaj) 11.00, 23 Haziran 2020 (UTC)
  • Silinsin Silinsin Gerekçe yerinde. Doğrulanabilir kaynaklar yoksa kalmasına gerek yok.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 11.04, 23 Haziran 2020 (UTC)
  • *

Symbol speedy vote.svg Hızlı silinsin Maddenin mevcut halinin büyük ölçüde sorunlu olmasının yanında konuyla ilgili güvenilir ve doğrulanabilir kaynaklar yok. Akademik olarak ele alınmış bir konu olmadığı için özgün araştırma. Ayrıca taraflı bir madde izlenimi de veriyor. Ⓛⓐⓩ mesaj 11.10, 23 Haziran 2020 (UTC)

Sorun aslında, siyasi liderlerin birilerinin ölümüne emrettiği iddiasının ne kadar doğrulanabileceği, üzerine rahatça konuşulabilen zamanlarda bu madde örneğinde gibi listeler yapılabiliyor. Bunu daha yakın bir zaman diliminde siyasi lider maddelerine uyarlasak sanıyorum kendi içinde yine birçok sorun barındırıyor olacaktı. Buradan görüleceği üzere maddede terminoloji konusu dahi işlenmişti, bu da maddenin "neyi sunmak" istediği özgün araştırmasının bir göstergesi sanıyorum. O kaynaklar o kadar da güvenilir olsa sanıyorum başta İngilizce projesi olmak üzere çoğu dilde maddesi olurdu.--Kingbjelica (mesaj) 11.24, 23 Haziran 2020 (UTC)
Wikiislam'daki madde toplama usulü ile oluşturulmuş. "Muhammed'in öldürülmesini emrettiği kişiler" üzerine yayınlar varsa madde akademik olarak ele alınmış demektir. Yani Wikiislam'daki madde gibi bir basılı/online kaynak olması lazım. Ⓛⓐⓩ mesaj 11.31, 23 Haziran 2020 (UTC)
Katılıyorum, Şurada bu maddenin Wikiislam'daki durumun güvenilirliğine ilişkin bir pasaj da var, keza Wikiislam'daki kayıtlar da iyi bir izlenim vermiyor. Kontrol mekanizmaların iyi olmadığı özel vikileri referans almak yanıltıcı. Oradan kaynakların aynen alıntılanabilmesinin ötesinde bir "doğrulanabilirlik" sorunu var.--Kingbjelica (mesaj) 11.40, 23 Haziran 2020 (UTC)
  • Güvenilir kaynaklarda olanı sunmaktan başka yapılacak bir şey yok, durum bu kadar basit aslında. Doğrulanabilirliği güvenilir kaynakların mevcudiyeti belirler. Etimoloji kısmı ise madde konusu ile ilgisiz zaten, çıkartarak sorun çözülmüş. Vikipedi'nin içerik politikalarını toplasanız hepsinin özeti güvenilir kaynaklar ile doğrulanabilirlikten başka bir şey değil zaten. VP:TBA doğrulanmış ifadeyi olduğu gibi sunmaktır, sansür etmek değil. Bunlara uyan her şeyin maddesi açılabilir.
Wikiler elbette ki güvenilir kaynak değil, ancak ilgili sayfada güvenilir kaynaklar mevcut. İslâmî din insanlarınca sahih kabul edilen kaynaklar ve akademik kaynaklar ile atıflandırılmış. Bu kaynaklar geliştirme ve hataları düzeltme açısından bir başlangıç noktası olabilir.
--[evolutionoftheuniverse] @trwiki 12.00, 23 Haziran 2020 (UTC)
  • Yorum Yorum Buradan alınmış madde sanırım. Maddeyi açan @Aybeg'e de seslenelim. Çalışma yarım kalmış herhalde. Madde wiki islamdaki gibi akademik kaynaklarla ele alınıp düzgün hale getirilip kaynaklandırılırsa kalsın yoksa bu haliyle silinmesine yakınım.--Can Je suis là 11.21, 23 Haziran 2020 (UTC)

Symbol speedy vote.svg Hızlı silinsin Güvenilir ve bağımsız bir kaynak yoksa eğer silinsin. --ChiefBeramesaj 11.38, 23 Haziran 2020 (UTC)

Ek olarak örneğin sayfada Ebu Süfyan'ın ölüm tarihi 627 olarak belirtilmiş? Yanlış bilmiyorsam 630 Mekke Fethi'nde de vardı ve daha sonraki yıllarda da var. Yani doğru değil. --ChiefBeramesaj 11.47, 23 Haziran 2020 (UTC)
  • Yorum Yorum Referanslı bir metin hazırlanırsa tekrar açılabilir. Bu haliyle silinmesinin mahzuru yok. – Aybeg 11.42, 23 Haziran 2020 (UTC)

Evolutionoftheuniverse ile benzer görüşlerle kalması taraftarıyım. İlgili vikiden kaynak kopyalamak zor olmasa gerek. Doğrulanabilir hâle getirebiliyor muyuz, önemli olan o.--Vito Genovese 13.33, 23 Haziran 2020 (UTC)

  • Silinsin Silinsin Burada yüzyıllar boyunca yaşamış, liderlik veya komutanlık yapmış kişiler için '... tarafından öldürülmesi emredilen veya desteklenen kişiler diye bir sayfa var mı? Veya Stalin için, Mao için veya Putin için böyle bir sayfa açılmış mı? Hayır. Kişinin ilgili maddesinde bu konudaki verdiği bir emir varsa belirtilir. Ayrı bir madde halinde belirtmeye gerek yok gibi. Ayrıca madde şu haliyle İslam'a ve peygamberi Muhammed'e açıkça nefret içeren bir halde açılmış gibi görünüyor. İster bir müslüman olsun veya İslam'dan nefret eden kişi maddenin adını ilk görünce açılma nedeninin bir sebebe dayandığını hemen anlayabilir. Yani maddenin amacı bilgi vermek değil görüş olarak bir kişiyi cinayet ve infazlarla hatırlanır kılmak. Sayfanın İngilizce benzerinin kategorilerinde şimdiye kadar bir kişi hakkında böyle bir sayfa açılmış mı baktım ama göremedim.Bu imzasız yazı Perencal (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir.
VP:İNOV ve VP:İÜYYKÜD politikalarına dikkat ediniz lütfen sevgili Perencal. Vikipedi'deki maddeler için temel olan doğrulanabilirliktir, belli bir kitlenin onu beğenip beğenmemesi değil. Burada Muhammed tarafından öldürülmesi emredilen veya desteklenen kişiler maddesi tartışılıyor; Stalin, Mao, Putin veya bir diğeri değil.--[evolutionoftheuniverse] @trwiki 18.11, 23 Haziran 2020 (UTC)
  • Silinsin Silinsin Gerekçeye katılıyorum.(Yeni kaynaklar eklenmiş) Ayrıca bunun bir kategorisi bir de şablonu (bu tartışma sürerken şablon silindi) varken böyle bir maddeye ne kadar ihtiyaç olduğu tartışılır. --•gufosowa•✆• 18.23, 23 Haziran 2020 (UTC)
  • Silinmesi daha uygun gibi. --aniladiguzel (mesaj) 18.45, 23 Haziran 2020 (UTC)
  • Kalsın Kalsın - Konuyla alakalı bir çok kaynak mevcut, 2-3 tanesini ekledim. Maddenin dayandığı WikiIslam maddesinin altında da 139 tane kaynak var, aralarında güvenilir olanlar da var, maddeye eklenmesi bile mümkün. İsimlerin birçoğu Diyanet Vakfı İslam Ansiklopedisi'nde yer alıyor, rastgele bakıp biraz ekledim. Sayfada "kabile adı" olma sebebi de bu kaynakta var. Sayfadaki bir sorun, isimlerin Arapçadan İngilizceye translitere edilmiş olması. Örneğin "Muawiyah bin Al Mugheerah" olarak yazılan ad Türkçe kaynaklarda "Muaviye bin Muğire" olarak geçiyor. "Abdullah bin Khatal" Türkçede "Abdullah bin Hatal" olacak, benzer eksikler mevcut. --Khutuckmsj 02.10, 24 Haziran 2020 (UTC)

Sorun şu ki listenin tamamına değil çok az bır kısmına el atılmış @Khutuck. Doğrulabilirlik listenın tamamı için sağlanmalı, belirttiğiniz üzere çeviri sorunu başta olmak üzere birçok sorun var. Bu nedenle ince eleyip sık dokuyacak bir kullanıcı, kaynakların güvenilirliğini saptayabilecek ve ispatlayacak duruma getirebilmeli maddeyi. Doğrulanamayan isimleri sildiğimizde -yönerge yer veriyor- listede 3-5 kisi kaldığı zaman maddenin İslam tarihi maddesine aktarılabileceğini de belirtmek lazım. Yönergeden atıflar şöyle:

"Yazarlar itiraz edilmiş ya da edilebilecek materyalleri güvenilir bir kaynak ile desteklemelidirler, yoksa madde silinebilir."

"İtiraz edilmiş ya da edilmeye müsait her materyal maddenin içinde güvenilir bir kaynak gösterilerek desteklenmelidir."

"Maddeler sadece güvenilir kaynaklarda yayımlanmış materyal içermelidir."

"Yeni materyal ekleyen kullanıcılar güvenilir bir kaynak göstermelidirler, yoksa düzeltmelerine itiraz edilebilir ya da bu düzeltmeler silinebilir."

Özet olarak listenin tamamı için doğrulabilirlik durumu bekleniyor.--Kingbjelica (mesaj) 03.54, 24 Haziran 2020 (UTC)

Bir de SAS'da sanki böyle bir konu hiç yokmuş, bu konu için kaynaklar bulunmuyormuş gibi bir algı oldu. Birkaç isimde sağlanabilen dogrulanabilirlik ve kaynağın güvenilir oluşunun ispatlanması, maddenin bütününde sağlanmalı. Sağlanmaması durumunda, ilgili şablonlarla (ek kaynak gerekli vs) uyarı konularak giderilecek bir konu kesinlikle değil. Oldukça önemli ve insanların algısını yönlendirebilme potansiyeli olan bir madde. Wikiislam'da maddeye olan yoğun edit ve itiraz maddeye koruma olarak geri dönmüş ve birkaç kez de madde silinmiş. Tüm bunları dikkate alarak daha da iyi seçilmeli/ispatlanmalı kaynaklar.--Kingbjelica (mesaj) 04.12, 24 Haziran 2020 (UTC)
@Kingbjelica Madde bizimkine benzer bir sitede kaynakları bizimkilere benzer şekilde mevcut. "Doğrulanabilir değil" diyemeyiz, WikiIslam'daki kaynakları kolayca buraya taşıyabiliriz, kaynaklarını beğenmediğimizi çıkartırız. Biraz daha kaynaklandırma yaptım, kaynağı okumadan da taşımıyorum, eklediğim hemen her kaynak online. Nadir karşılaştığımız bir durumdayız aslında, listenin tamamı kaynaklandırılabilir olduğunu biliyoruz çünkü bambaşka bir sitede tamamı kaynaklandırılmış. Zaten "tamamı kaynaklı değilse silelim" gibi bir kriterimiz yok, öyle olsa SM/KM'ler dışında hemen her şeyi silmemiz gerekir :) --Khutuckmsj 04.50, 24 Haziran 2020 (UTC)
"Silinsin" kararımı "yorum" ile değiştirdim. Khutuck maddeyi referanslarla güçlendirdi ancak içerik bakımından yeterli değil. Silinmeden WikiIslam'dakine benzer bir içeriğe ulaşırsa, ki zaman açısından bunun yapılabileceğini sanmıyorum, madde kalabilir. İyi bir içerikle madde tekrar açılabilir. Tekrar açılmazsa Muhammed maddesinde yeni bir alt başlık altında konu ele alınabilir. – Aybeg 07.51, 24 Haziran 2020 (UTC)
  • Silinsin Silinsin Yazılanları okudum tek tek. Gerekçedeki "Liste mi yoksa madde mi belirsizliği bir yana" kısmını anlayamadım, liste ya da madde olması silinmesi konusunu pek ilgilendirmiyor gibi. Gerekçe "doğrulanabilir olmaması" olarak sunulmuş, maddenin bir kısmı kaynaklandırılmış bu esnada. O gerekçe şu an için kısmen de olsa ortadan kalkmış gibi gözüküyor (kaynakları kontrol etmedim). Laz, "Akademik olarak ele alınmış bir konu olmadığı için özgün araştırma" yorumunu yapmış. Akademik olarak ele alınmayan konular özgün araştırma mı oluyordu? Dizi, şarkı maddeleri falan hep özgün araştırma o vakit :P Şaka bir yana, olmuyor, özgün araştırma başka bir olay. Ondan sonra gelen "Sorun aslında, siyasi liderlerin birilerinin ölümüne emrettiği iddiasının ne kadar doğrulanabileceği" yerinde bir tespit bence, adaylık bu tespitle açılsaydı daha farklı ilerleyebilirdi.

Kişisel düşünceme gelirse, bir kişinin "öldürülmesini emretmesi" kavramı dahi tam olarak tanımlanamazken bir de "öldürülmesini desteklediği kişiler" denilerek üzerine iyice tuz biber ekilmiş. "Öldürülmesini destekledi" ne demek? Bu kavram o kadar çok yoruma açık ki... İlk paragrafımda özgün araştırmaya hatalı bir atıfta bulunulduğunu belirtmiştim. Özgün araştırma, kaynakta yer alan ifadelere kendi yorumumuzu katarak maddelere bu şekilde içerik eklemek ve ilgili kaynağı kullanmaktır. Bir futbolcunun bir maçta beş gol atmasını kaynak göstererek "iyi bir performans gösterdi" dersek çıkarım yapmış, özgün araştırmaya yer vermeme politikasını ihlal etmiş oluruz. İşbu maddede de bu sorun net bir şekilde var. Muhammed'in herhangi bir söylemini "öldürülmesini destekledi"ye çekmek, hatta ve hatta "öldürülmesini emretti"ye çekmek mümkün. Bununla birlikte kendisi zaten bir komutan, savaşlarda ne emrediyor kendisi? Oturma eylemi yapılmasını emretmiyor herhalde ya da etkisiz hâle getirmeyi emretmiyor. Hangi açıdan bakarsak bakalım sıkıntılı, silinmesi gereken bir madde olduğunu düşünüyorum.--NanahuatlEfendim? 19.37, 24 Haziran 2020 (UTC)

"Öldürülmesini emretmesi" kavramı maddedeki kaynaklarda gayet net, kontrol edersen herhangi bir söylemin çarpıtılmasının söz konusu olmadığını göreceksin. Örneğin üç TDV kaynağında ilgili metinler: "Nadr b. Hâris, Bedir Gazvesi’nde müşriklerin sancağını taşırken müslümanlara esir düşmüş ve Resûlullah’ın emriyle savaş dönüşü Safra denilen yerde Hz. Ali tarafından öldürülmüştür."[1]; "Esirlere karşı iyi davranılmasını emreden Hz. Peygamber onlardan sadece ikisini, Ukbe b. Ebû Muayt ile Nadr b. Hâris’i kendisine ve ashabına yaptıkları işkenceler yüzünden ölüme mahkûm etti."[2] "Resûl-i Ekrem bölgedeki valilerine ve eşrafa Esved el-Ansî’nin her ne suretle olursa olsun ortadan kaldırılmasına dair emirlerini ihtiva eden mektuplar yollamıştı." [3] --Khutuckmsj 03.16, 25 Haziran 2020 (UTC)
Net aslında. Bağımsız ve güvenilir kaynaklar ile öldürülmesi emredildiği net ise, doğrulanabiliyorsa, emretmiştir. Tersi ise emrettiği söylenemez. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 13.21, 25 Haziran 2020 (UTC)
  • Silinsin Silinsin Gerek adlandırılması gerek doğrulabilirliği ve karşı argüman olarak hiçbir ifade ve kaynak sunulmaması itibariyle silinmesi gerektiğini düşünüyorum. Ansiklopedik bir tarafı olup olmadığı da ayrıca incelemeye ve üzerinde konuşulmaya değer gözüküyor. --Maurice Flesier message 14.21, 25 Haziran 2020 (UTC)
  • Yorum Yorum Tartışmalar görebildiğim kadarıyla listenin doğrulanabilirliği ve isimlendirme üzerine şekillenmiş. Gösterilen kaynaklara bakılırsa doğrulanabilirlik sağlanıyor. İsimlendirmede ise biraz tuhaflık var. Özellikle "desteklenen" ifadesi çok karmaşa yaratıyor. Doğrulanabilirliği zedelediğini düşünüyorum. Yine de kalabileceğini ama düzenlenmesi gerektiğini düşünüyorum. --justinianus 11.08, 28 Haziran 2020 (UTC)
  • "desteklediği" yerine "resmen onayladığı" gibi bir ifade kullanılsa, bu da kapsamı genişletiyor. Muhammed dönemi siyasi infazlar gibi daha genel ve özneye vurgu yapmayan bir isimlendirme de tercih edilebilir. --•gufosowa•✆• 09.26, 30 Haziran 2020 (UTC)
  • Silinsin Silinsin gerekçenin yerinde olduğunu düşünüyorum. -Talhaaisk ? 19.57, 29 Haziran 2020 (UTC)
  • Silinsin Silinsin Gerekçelere katılarak. --S. LeaD 05.51, 30 Haziran 2020 (UTC)

Yukarıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız. Bu sayfaya herhangi bir ek değişiklik yapılmamalıdır.