Vikipedi:Seçkin madde adayları/Ankara Muharebesi

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.

Bu madde, Vikipedi topluluğu tarafından seçkin madde seçilmiştir. --LostMyMind (mesaj) 10.24, 23 Temmuz 2021 (UTC)

Ankara Muharebesi

Yıllar öncesinden geliştirmeye niyetlenip hep ertelediğim, Osmanlı tarihindeki konular arasında; kişisel olarak sürekli hakkında araştırmalar yaptığım, Osmanlı tarihine ilgi duyan ancak "özellikle bu ilginç muharebeye daha çok ilgi duyan birisi" olarak, geliştirip bitirmek bugüne nasip oldu. Öncelikle akşam arta kalan 1-2 saatlik vaktimde mümkün olduğunca toparlamaya çalıştım. Anlatımda bozukluk vb şeyler belki olabilir. Madde ile ilgili yanlış görülen, eksik olduğu düşünülen kısımları belirtirseniz en azından açıklamasını yaparım veya eksiğini tamamlarım. Değerlendirecek arkadaşlar için bir kaç kısa bilgi vermekte fayda olabilir.

• Bu muharebe ile ilgili en önemli kaynaklar, Şamî ve Yezdî adlı iki çağdaş Timurlu tarihçisinin Zafernâme adlı eserleri ile İbn Arabşah'ın Acâibül-makdûr eseridir. Bunların hepsinden yararlanma fırsatım oldu. Bunun yanında madde de bir kaç tane akademik makale kullandım. Bu konu üzerinde araştırma yapan Ömer Halis Bıyıktay, Yılmaz Öztuna ve Alexandrescu gibi bilimsel eser veren yazarları da kullandım. Halil Çetin'in doktora tezi olan Ankara Savaşı ve Timur'un Anadolu Seferi adlı kitabı da önemli bir kaynaktı. Bu saydığım bilimsel eserlere değinmek istedim. Bunun dışında Timur'un Bayezid'e demir kafese koydurduğu, ata binerken binek taşı olarak kullandığı gibi iddialar bazı kaynaklarda geçiyor. Ancak yukarıda bahsettiğim iki Timurlu kaynağı bundan hiç bahsetmemiş. Muharebe sonrasında Bayezid'in kaçırılma teşebbüsünden sonra Timur'un güvenlik önlemlerini artırdığı şeklinde sade bir bilgi girildi. Onun dışında bu bilgiye dip not olarak bu iddialar eklenebilir. Bunu da belirteyim.
• Muharebedeki kayıplarla ilgili kesin rakamlara ulaşamadığım için, eski sürümdeki mesnetsiz bilgileri kaldırdım. Hoş asker sayıları, muharebenin tam yeri gibi konularda bile çeşitli iddialar varken, kaç bin askerin öldüğü bilgisine tarihçiler fazla önem vermemiş galiba. O nedenle bu konularda tarafsızlığı sağlayabilmek ve kişisel yorumumuzu katmamak için kayda değer iddialara ayrı başlık altında yer verdim. Ayrıca Timur'un komutanları altındaki isimlerin nasıl olması gerektiği ile ilgili fikirleri de söylerseniz o maddeleri de oluşturabilirim. Mesela Timurluların başındaki Han soyundan gelen Mahmud Han'ın ismi Sultan Mahmud (Timur) şeklinde. Bence doğru bir isimlendirme değil gibi. Gerisi değerlendirecek arkadaşlara kalmış artık.Sait* 21.29, 15 Mart 2021 (UTC)

Öncelikle emeği geçenlerin emeklerine sağlık. Henüz okumadım, yalnızca göz gezdirdim. Giriş kısmı bir tık fazla geldi, çok uzun. Neyse ki birçok Osmanlı konusunun aksine iki taraf da Türk hanedanı olduğu için kaynaklar daha bol. Öte yandan şunu da buraya bırakmak isterim -ki bu sadece Türkiye'de yayımlanmış çalışmalar :) Nanahuatl^Efendim? 06.02, 21 Mart 2021 (UTC)

Teşekkürler, fazla olduğu düşünülen kısımları traşlayabiliriz. Yayımlanan kaynaklar daha çok Timur maddesi için bulunmaz bir nimet. İçlerinde Anadolu seferini ve Ankara Muharebesi'ni konu alan çok az. Görebildiğim kadarıyla İsmail Aka ve Halil Çetin'in eserlerini kullandım. Genelde bir çok akademik eserde dönemin çağdaş kaynaklarından yararlanıyor ve hepsi birbirini tekrarlıyor. İlgin için çok teşekkürler @Nanahuatl :) Sait* 06.28, 21 Mart 2021 (UTC)

Yorum Orta Çağ savaşlarında 200-300 bin kişilik orduların olması dönemin lojistik sistemi dikkate alınınca çok inandırıcı gelmiyor. Ancak tabii ki görüş olarak aktarılabilirler. Asker sayıları aktarılırken 1930'lardan kalma kaynaklar kullanılmış, İngilizce Vikipedi'de böyle kaynakları koyunca obselete source etiketini ekliyorlar. Asker sayılarının konu hakkında günümüze daha yakın dönemde yazılmış kaynaklara göre belirlenmesinin uygun olacağını düşünüyorum.--Visnelma (mesaj) 15.18, 28 Mart 2021 (UTC)

Yorum için teşekkürler öncelikle. Asker sayıları ile ilgili farklı iddialar mevcut zaten. Hemen hepsine yer verdim. Buradaki ana iddialar zaten dönemin ya da döneme çok yakın tarihçilerin verdikleri iddialar. Bunun dışında günümüz tarihçilerinin de bu konu hakkındaki iddialarını ve çağdaş kaynakları değerlendirmelerini eklemeye çalıştım. Zaten 200-300 binli ordu sayıları inandırıcı değil. Osmanlıların 70.000 civarında Timurluların ise bunun iki katı kadar tahminen 140.000 dolaylarında bir kuvvete sahip oldukları muhtemel. Ancak ortada dönemin tarihçilerinin her ne sebeple olursa olsun (abartılı) yazdıkları rakamlar mevcut. (Zaten bu iddiaları akademik olarak ele alan Yılmaz Öztuna, Ömer Halis Bıyıktay gibi isimlerin değerlendirmeleri de mevcut) Bunların verilmeyip günümüzdeki kaynakları kullanmak subjektif bir yaklaşım olacaktır. Zaten "sadece bu muharebe üzerinde özgün araştırma yapan" çalışmalar bahsedilen dönemlere ait. Günümüzdeki akademik eserlerde hem dönemin çağdaş kaynaklarını hem de bu konu hakkında 20. yüzyılın başlarındaki belirtilen obselete source kaynakları kullanıyorlar. Kullanılabilecek kaynakların hepsini sanıyorum kullandım. Eğer eksik olduğu; kullanılması lazım geldiği düşünülen kaynaklar, tarihçiler varsa bunların belirtilmesi durumunda ilgili kaynağı temin edip kullanmaya çalışırım. Sait* 16.55, 28 Mart 2021 (UTC)

Halil Çetin'in doktora tezinden basılan 2012 yılı basımı Ankara Savaşı ve Timur'un Anadolu Seferi adlı eserinde de asker sayıları için, İsmail Aka, Schiltberger, Yakubovskiy, İbn Arabşah, Şamî gibi isimlerin iddialarına yer verirken, benim kullandığım gibi Ömer Halis Bıyıktay ve Alexandrescu ikilisinin iddialarına yer vermişti. Akademisyen başlı başına bu konuyu irdelemesine rağmen kullandığı kaynaklar dönemin çağdaş kaynakları ve kendisinin "günümüz tarihçileri" olarak ifade ettiği Bıyıktay ve Alexandrescu gibi isimledir. "Günümüze daha yakın dönemde yazılmış kaynaklar" da bu şekilde olduğu için belirtilen gerekçe bir sorun teşkil etmemektedir diye düşünüyorum. Bunun dışında yukarıda da belirttiğim gibi konu hakkında ayrıntılı bilgi edinilebilecek Şamî ve Yezdî gibi Timurlu tarihçileri ile İbn Arabşah'tır. Ayrıca konu hakkında akademik düzeydeki son yayınlar yine 1934'te Ömer Halis Bıyıktay ve 1942'de Alexandrescu-Dersca tarafından kaleme alındığı düşünülürse, kullanılan kaynakların bu konu hakkında mühim olduğu varsayılır. Sait* 17.15, 28 Mart 2021 (UTC)

Destek Eline sağlık, tarih konulu maddelerde güncel kaynaktan ziyade güvenilir kaynak kullanmak önemli, zaten geçmişte yaşanan bir olayda sürekli güncel kaynak olması da olası değil, haa katkı sağlayacak olan yeni birşeyler olursa neden kullanmayalım. Neyse maddeyi genel hatları ile beğendim. Kaynaklandırma oldukça yeterli ve mümkün oldukça farklı görüşe yer verildiği belli oluyor. Bir iki gözüme çarpan, açılması elzem kırmızı madde var, süreç içerisinde açalırsa iyi olur. Sevgiler --Kemalcan (mesaj) 19.25, 21 Mayıs 2021 (UTC)

• En nihayetinde incelemeye başladım :) Ön yorum olarak, girişte yer alan kırmızılar, sırf girişte yer aldıklarından ötürü açılırlarsa fena olmaz. Diğer kırmızılar için ise açılmasalar da olur düşüncesindeyim şahsen.

Tabi incelemeye başlarken burada yazılanları da okuyarak başladım. En başta "Bence doğru bir isimlendirme değil gibi. Gerisi değerlendirecek arkadaşlara kalmış artık" kısmı için şunu diyelim. Kral, Padişah, Sultan gibi hükümdarlık unvanlarını madde adlarında vermekten kaçınmaya çalışsak da Cengiz Han gibi çok yerleşmiş kullanımlarımız da yok değil. Bizdeki maddeler farklı kullanıcılar tarafından farklı zamanlarda açılmış olduğundan adlandırma konusunda tam bir standart olduğu da söylenemez, an itibarıyla Halil Sultan diye madde adı var mesela (buradaki sultan kısmı adın bir parçası mı yoksa unvan mı emin olamadım gerçi). Dolayısıyla hazır el değmişken, bu yönde bir standartlaştırma yapmakta fayda olacaktır madde adlarını.

Muharebe tarihi için birçok farklı ifade kullanan kaynak var gördüğüm kadarıyla. Bunlardan bazıları çürütülmüşse de, örneğin 20 Temmuz tarihi kabul görmüş (metinden anladığımı söylüyorum). 28 Temmuz'u kabul etmemizin özel bir nedeni var mıdır?--Nanahuatl^Efendim? 23.29, 24 Mayıs 2021 (UTC)

• Bu tip maddelerdeki "arka plan" başlıklarını yazmak zor iş gerçekten (burada "muharebe öncesi askerî ve siyasi durum" başlığında verilen kısım). Buralarda, o maddenin konusuna yol açan olayların bir arka planının yer alması gerekiyor. Bu maddenin konusu da 1402'de, iki devlet arasında yaşanan muharebe. Bu bağlamda, Bayezid'in 13 yıl öncesinde tahta geçip de yaptıklarını veya Timur'un taaaa 32 yıl önce yaptıklarını anlatmamak lazım :) Yoksa bunun sonu gelmez, geriye gideriz de gideriz :D Mesela KM olan Canberdi Gazali İsyanı'nda böyle yapıldı ya da Estergon Kuşatması'ndaki arka plan kısmı 18 yıl öncesinden başlasa da bu konuya bağlanan bir arka plana sahip. İşbu maddede ise İstanbul kuşatmasından, Niğbolu'dan vs bahsediliyor, Ankara Muharebesi ile bağlantısı olmayan konular. Mesela bu devletlerin yaptıkları fetihler sonucu komşu olmalarından bahsedilebilir, tarihsel arka planını öğrenmiş oluruz. Emeğe saygı amacıyla direkt kesip biçmek istemedim.--Nanahuatl^Efendim? 00.24, 25 Mayıs 2021 (UTC)
• Değerlendirmen için teşekkürler @Nanahuatl, Timurluların ve Osmanlıların muharebe öncesindeki siyasi konumlarını anlatabilmek için bir iki cümle ile bahsettiğin kısımlara yer verdim. Mesela İstanbul'un kuşatılması aslında konuyla direk alakalı. Zaten düşmek üzere olan ve Osmanlıların imparatorluk seviyesine çıkmasını sağlayacak bir durum bu muharebe yüzünden kaldırılıyor ve muharebe sonucu bunun gerçekleşmesi 1453 yılına kalıyor. Keza yine Timur tahta geçiyor ve dağınık haldeki Türk ve Moğol boylarını birleştiriyor bilgisinden sonra, 1378'de İran'ı alıyor bilgisiyle zaten Osmanlıların yanına geldiği bilgisi veriliyor. Yine Osmanlılar içinde Kâhta, Divriği, Besni ve Darende gibi yerleri alarak sınırlarının Fırat boylarına kadar uzandığı belirtiliyor. Ancak kafana yatmadığını düşündüğün şekilde düzeltmelerini yapabilirsin, sonrasında yine değerlendiririz. Çok çeşitli tarihler olmasına karşın 28 Temmuz ile 20 Temmuz tarihleri genel olarak kabul edilen tarihler. Ben Alexandrescu Dersca ve İsmail Aka'nın çalışmalarındaki kaynaklarını ikna edici bulduğum için 28 Temmuz tarihini kullandım. Ancak 28 ile 20 Temmuz'u da birlikte verebiliriz, diğer iddialar ise ayrı başlık altında kalabilir.Sait* 05.19, 25 Mayıs 2021 (UTC)

@SAİT71, yaygın kabul gören tarihleri birlikte vermek daha yerinde olacaktır, seçmeyelim kendimiz :) Değişiklikleri yapıp haber verebilirsen sevinirim.--Nanahuatl^Efendim? 07.26, 1 Haziran 2021 (UTC)

@Nanahuatl Müsait olduğumda tarih kısmını hallederim, değişiklik özetinde değindiğin Karabağ'da kışlama olayı ise bu muharebe öncesinde bir çok sefer yapıyor Timur, o nedenle kışlak olarak farklı tarihlerde olmak üzere Karabağ'da kalıyor. Hatta 1403 kışını bile Anadolu'da geçiriyor herif :).Sait* 16.58, 1 Haziran 2021 (UTC)

• @Nanahuatl, tarih olayını günümüz tarihçilerinin yaygın olarak kabul ettiği 20 veya 28 Temmuz olarak güncellemiştim (pinglemeyi unutmuşum). Bu konuda tarihçilerde Ali Yezdî ve İbn Arabşah'ı referans almışlardır. Bunlardan bir tanesi 20 Temmuz diğeri de 28 Temmuz tarihini verir. Ancak bu kabul gören tarihler dışında, kaynaklarda gördüğüm kayda değer iddiaları da eklemeye çalıştım. Bu iddiaları yorumlayan günümüz tarihçilerinin (Uzunçarşılı, Alexandrescu Dersca gibi) bu iddialara karşılık yorumlarını da eklemeye çalıştım. Bu konuyla ilgili en geniş ve sadece kaynakların iddialarını gündeme getiren makaleye sahibizdir muhtemelen. Aynı şekilde muharebe alanı ve ordu sayıları da buna benzer bir durumda.Sait* 17.06, 25 Haziran 2021 (UTC)

  Teşekkürler @SAİT71. Bazı yerleşim yerlerini eski adları yazılmış, bunlara bağlantı verilse daha iyi olacağını düşünüyorum. Artıkova mesela, yahut "Enguri..." diye başlayan not özellikle. Bunları dipnot olarak belirtmeye gerek dahi yok, maddelerine bağlantı versek yeterli bence. Onun dışında, "Muharebenin 6.00 ile 21.00 saatleri arasında gerçekleştiği ve yaklaşık 15 saat sürdüğü tahmin edilir" kısmı biraz detaylandırılırsa, kimin iddiası olduğu ya da hangi kaynağa dayandırıldığı belirtilse fena olmaz, zira tarih bile belirsizken saatin belli olması garip kaçıyor. Bunların dışında ufak tefek yazım düzenlemeleri yapıyorum, girişteki kırmızıların da sırf girişte olmaları nedeniyle açılmaları fena olmaz. Nanahuatl^Efendim? 08.42, 26 Haziran 2021 (UTC)

  @Nanahuatl, Saat ile ilgili bilgiyi çıkardım. Genel Kurmay Yayınlarında yer alan bir bilgiydi. Ancak bir çok tarihçi muharebenin sabah namazı kılındıktan sonra başladığını ve Bayezid'in yatsı vaktinde esir edildiğini yazıyor. Dolayısı ile muharebe tarihi belki net olmayabilir ancak muharebenin kaç saat sürdüğü bilgisi hemen hemen hatasız olabilir. Ancak yine de kaldırdım. Çünkü daha fazla açıklayabileceğim kadar detay yer almıyor. Onun dışında demir kafeste tutsak edildiği bir görseli koydum. Yerleşim yerlerinden belirttiklerini düzenledim. Dipnottakileri komple kaldırdım. Daha fazlası için de maddeyi inceledikten sonra denk geldiğimi düzenlerim. Girişteki kırmızı maddeleri açtım. Sait* 15.32, 27 Haziran 2021 (UTC)

• Ellerine sağlık @SAİT71. Kafeste gezdirmeyle ilgili bir şeyler eklenebilirse -ki spekülatif olsa da eklenebilir o şekilde- bence maddede eksik bir kısım kalmamış olacaktır. Ona baktıktan sonra bir bildirim daha atabilirsen, son bir kez komple üstünden geçip artık son değerlendirmemi yapacağım.--Nanahuatl^Efendim? 08.10, 28 Haziran 2021 (UTC)

  @Nanahuatl, Teşekkür ederim :) Bahsettiğin iddiayı ana metne bir cümle ile ekledim. Bu rivayeti yorumlayan tarihçilerin iddialarını da dipnot olarak verdim. Bu dipnot gayet yeterli bana göre. Zaten sonunda da kaynak aldığım Mehmed Fuat Köprülü'nün Belleten dergisindeki incelemesini ek okuma olarak ekledim (İntihar ettiği iddiasında olduğu gibi). Bu dipnotu daha fazla uzatabiliriz ancak çok şişer. Şu haliyle zaten yeterli. Gerisini makaleyi inceleyerek daha detaylı okumak mümkün. Umarım gözümden kaçan bir detay olmamıştır. Keşke daha fazla bu konuya yatkın ilgi duyan kullanıcı olsa da inceleyebilse. :) Sait* 20.05, 28 Haziran 2021 (UTC)

• Destek Emeklerin ile adaylık sürecindeki anlayışın ve ilgin için teşekkürler @SAİT71. Bir kez daha okudum maddeyi, birtakım anlatım düzenlemeleri yaptım tekrar. İçerik açısından, kaynaklandırma açısından zaten büyük bir sorun söz konusu değildi, adaylık süreci de verimli ilerledi. Özellikle kullanılan dilin taraflı olmaması -ki eğitim hayatımızdan ötürü taraflı dile çok alıştığımız için taraflı da gelmiyor çoğumuza- takdir edilesi. En başta da belirttiğim gibi, iki tarafın da Türk olması, Türkçe ağırlıklı kaynakların kullanılmasını normal kılıyor -ki Türk olmayan kaynaklar da kullanılmış. Genel olarak incelediğimde kriterleri karşıladığı kanaatindeyim.--Nanahuatl^Efendim? 23.48, 29 Haziran 2021 (UTC)

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.