Vikipedi:Seçkin liste adayları/Sovyetler Birliği Komünist Partisi 22. Prezidyumu
- Bu, bir seçkin liste adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.
- Bu maddenin "seçkin liste" statüsüne alınması konusunda, Vikipedi topluluğunca fikir birliğine varılamamıştır.--LostMyMind (mesaj) 09.02, 18 Ekim 2025 (UTC)
Karşı Yine aynı şekilde kaynaklar incelenmeden yazılmış bir madde. Şikayet de ettim ama hizmetliler ne zaman artık bu konuya el atacak bilemiyorum. Ben yoruldum ama bir kez daha @Citrat, Vito Genovese, Mskyrider, Elmacenderesi, Khutuck, Yabancı, Gökhan, Vikiçizer, Superyetkin, Uncitoyen, HakanIST, ToprakM, Vincent Vega, Doğu, Seksen iki yüz kırk beş, Anerka, Dr. Coal, Wooze, İmmortalance, Bjelica şeklinde tüm hizmetlilere sesleniyorum. Kaynaklarda olmayan bilgiler kaynaklıymışçasına ekleniyor. Daha ne kadar aynı senaryoyu yaşayacağız inanın bilmiyorum.
- Daha ilk kaynakta, "Schmidt-Häuer 1986, s. 83." kaynağında öyle bir bilgi yok. Buradan erişebilirsiniz kitaba.
- İkinci kaynak, "Huskey 1992, s. 38." kaynağı keza verilen bilgiyi sunmuyor. Aday üyenin oy vermeyen üye olduğuna dair laf arasına bir şey diyor, ancak maddede yazdığı gibi detaylı bilgi vermiyor.
- "Aynı yıl ... açıkça" kısımları, yine sunulan kaynakta yer almayan ifadeler. Ayrıca "kendisinden sonra" demiyor, "ölmesi durumunda" diyor. Aynı şeyler değil.
- "Daha sonraki süreçlerde gerçekleşen iktidar mücadelelerinden sonra Kruşçev yönetimden uzaklaştırıldı" ifadesi anlamlı gibi gözükse de, okuyunca herhangi bir anlam ifade etmiyor. Kaynakta da zaten bu ifadeler yer almıyor, çokça çıkarım söz konusu.
- "Sık olmasa da, Kosigin ve Podgorni politikalar konusunda anlaştıklarında, Brejnev azınlık konumunda kalırdı" kalın yazdığım kısmı da kaynakta göremedim.
- Yine "1960'lı yılların ortalarından itibaren gitgide azaldı" nederede yazıyor? Kaynağı okuyup da yorum yapmak bizim işimiz değil.
- "Prezidyumun tam ve aday üyeleri şu kaynaktan alınmıştır" denen kaynakta yalnızca yıllar var, net tarihler yok.
Sorunlar devam ediyor. Yapılan şey, diğer Vikipedilerden çevrilen metinlere -ki niteliksiz çeviri konusuna değinmeyeceğim dahi- uygun kaynak aramak. "Vikipedi nizami bilgi veriyor, ona bir kaynak buluruz" şeklinde bir tutum var. O kaynakların da içeriğine bakılmıyor, yalnızca göz gezdiriliyor. Bu durum çok net. Sonuçta ise, kaynaktaki ifadelerle uyuşmayan metin...
Vikipedi'deki metinler, kaynaklar incelenerek yazılmalı ancak yapılan şey, Vikipedi'de yazanlara göre kaynak aramak. Bu davranışın doğru olmadığını ben daha kaç kere söyleyeceğimi bilemiyorum.
Bunların yanı sıra, metin son derece dağınık. Kronolojik olarak, en başta şunlar seçildi, sonra şunların üyelikleri düştü, yerlerine bunlar seçildi diye yazılması gereken metin karman çorman yazılmış. 1966'da seçilen bir üyeden en başta bahsedilmiş, sonra 1964 ve 1965 yıllarından bahsedilmiş, ikinci paragrafta en başa dönerek 1961'den bahsedilmiş vs. Belli bir akış yok.
Tüm bunlar göz önüne alındığında, diğer maddelerde bahsedilen onlarca hata düzeltilmemişken tekrar bir seçkin liste adaylığı gelmesi... Vikipedi:DUYMADIM daha ne kadar fazla ihlal edilebilir bilmiyorum açıkçası.
En nihayetinde benden bu kadar. Bu konuya dair daha fazla bir şey yazmayacağım. Vikipedi kullanıcısı olarak üzerime düşenden fazlasını yaptığıma inanıyorum. Nanahuatl? 04.52, 27 Temmuz 2025 (UTC)
Cevap- 1. İddia: Hatalı argüman, kaynak doğru: - Sovyetler Birliği Komünist Partisi Birinci Sekreteri Nikita Kruşçev 1961'den 1964'e kadar prezidyum başkanlığı görevini yürüttü, ardından Leonid Brejnev Kruşçev'in yerini aldı ve 1966'ya kadar başkanlık görevini sürdürdü. cümlesine kaynak. Maddede yazan cümle 1964'te başkanlık görevinin değiştiği ve o kitap bu ifadeyi kaynaklandırdığını betimliyor. Kaynak: Schmidt-Häuer 1986, s. 83. 83. sayfaya göre 1964'e kadar görev yaptığı, sonra da görevi Brejnev'in aldığı bilgisi görülüyor. Bu kaynakta yer alan Kruşçev (1953-64) ve Brejnev (1964-82) ifadesi Prezidyum (ve Politbüro) başkanlığı görevini yürüttüğü açıkça belirtiyor. (Bu arada Politbüro ve Prezidyum aynı kurum, ismi yeniden adlandırıldı. Örneğin bundan sonraki prezidyum SBKP 23. Politbüro ismiyle eskiye döndürülerek "Politbüro" adlandırılmasıyla.) Kruşçev 14 Ekim 1964'te hem Sovyetler Birliği Komünist Partisi Merkez Komitesi Birinci Sekreteri görevinden, hem Sovyetler Birliği Bakanlar Kurulu Başkanı görevinden hem de 22. Prezidyum başkanlığı görevinden tasfiye edildi. Yani bilgi doğru.
- 2. İddia: Hatalı argüman, kaynak doğru: - Tam üyelerin aksine, prezidyumun aday üyeleri merkez komitenin oturumları sırasında oy kullanamazdı. cümlesine kaynak. Maddede yazan cümle tam üyelerin oy kullanabildiğini, ancak aday üyelerin kullanamadığını betimliyor. Kaynak: Huskey 1992, s. 38.. 38. sayfaya göre "... as a candidate (i.e. non-voting) member..." ifadesi geçiyor. .. aday üye (yani oy kullanmayan)... demek.
- 3. İddia: Doğru argüman, düzeltildi: İfade düzeltildi.
- 4. İddia: Düşünülebilir argüman, ancak kaynak doğru: Kruşçev'in görevden alınmasından önce bir iktidar mücadelesi olduğu çok sayıda kaynakta geçen ve çokça da bilinen bir gerçek. Burada tüm olanları uzun uzun paragraf halinde buraya aktarmadım, çünkü ayrıntısı madde ile ilgisiz. Tek cümle ile aktardım. "iktidar mücadelelerinden sonra Kruşçev yönetimden uzaklaştırıldı" ifadesi çok bilinen ve görevden uzaklaştırılmasını kısa ve özet olarak tanımlayan bir ifade. Baylis 1989, s. 97 kaynağında geçen ifadeler özetle şöyle;
"Stalin'e yönelik saldırının başlıca yaratıcısı ve yararlanıcısı olan Kruşçev, Sovyet liderliğindeki nüfuzunun giderek artmasıyla birlikte meslektaşlarının giderek artan şüphelerinin hedefi haline geldi. ... Kruşçev'in çok yönlü reform ve yeniden yapılanma politikalarına karşı artan öfke, 1957'de Politbüro çoğunluğunu kaybetmesiyle sonuçlandı; ancak Merkez Komitesi'ne yaptığı başarılı başvuru, onu görevden alınmaktan kurtardı ve sözde "Parti karşıtı grup"un önde gelen üyelerini Politbüro'dan tasfiye etmesine olanak sağladı. Kruşçev, 1958'de başbakanlık görevini üstlendi, ancak 21. Parti Kongresi'nde (1959), 22. Kongre'de kolektif liderlik söylemini sürdürmeye devam etti. ... Kruşçev'in 1964'te hem başbakanlıktan hem de Birinci Sekreterlik görevinden alınması bu nedenle bir sürpriz oldu; Kruşçev'in muhaliflerinden oluşan koalisyon, bu kez Merkez Komitesi'nin tam desteğini almaya da özen gösterdi. Geriye dönüp bakıldığında, Kruşçev'in gücünün hiçbir zaman göründüğü kadar kapsamlı olmadığı açıkça görülüyordu. Batılı uzmanların birçoğu, "Kruşçev'in devrilmesinin temel nedeninin dış ve iç politikada önemli bir farklılık olmayıp, liderin ve iktidar partisinin en üst düzey organlarının göreceli yetkileri konusundaki kurumsal sorun olduğu" sonucuna katılıyordu. Bir yazar, Kruşçev'in Merkez Komitesi ve Başkanlık Divanı toplantılarının gizliliğini ilgilendiren konularda "kolektiflikten" sapmasının, kendisine karşı muhalefetin artmasında önemli bir neden olduğunu belirtiyor. .. Bir Komünist Parti uzmanına göre, Kruşçev'i görevden alan Merkez Komitesi plenumu, SSCB Merkez Komitesi Birinci Sekreterliği ve Bakanlar Kurulu Başkanlığı görevlerinin bundan böyle tek bir kişiye verilmesinin uygunsuzluğunu açıkça kabul etti. Kruşçev'in görevden alınmasının ardından Sovyet basını "kolektif liderlik" ve Leninist Parti yaşam normlarını övmeye geri döndü; ancak Kruşçev'in "öznelciliği", "gönüllülüğü", "saçma entrikaları" vb. hakkındaki saldırılar, kolektif liderlikle değil, genellikle "bilimsel", bilinçli ve rasyonel liderlikle karşılaştırıldı."
- Kaynakta Kruşçev'in 1964'te hem başbakanlıktan hem de birinci sekreterlik görevinden alınması ifadesi, öncesi ve sonrasıyla ayrıntılandırılmış bir şekilde anlatılıyor. Burada yazan bilgilerin özeti: "Yani süregelen ise bir sürü olay sonrasında görevden uzaklaştırıldı." Maddede bu ayrıntılara gerek olmadığı Daha sonraki süreçlerde gerçekleşen iktidar mücadelelerinden sonra Kruşçev yönetimden uzaklaştırıldı cümlesiyle bu olgu maddeye aktarıldı.
- 5. İddia: Doğru argüman, düzeltildi: İfade düzeltildi. İngilizce sürümde "which was not often the case" ifadesi mevcut, o sebeple oradan buraya çevrilirken aktarılmış.
- 6. İddia: Düşünülebilir argüman, ancak kaynak doğru: "Nerede yazıyor" gibi hızlı fikire ulaşma yoluyla düşünürsek yanılgıya düşeriz. Kaynaklarda yer alan uzun ifadeleri özgün araştırma şekliyle hepsini kopyala yapıştır tekniği ile değil, o kaynakta anlatılanların özeti şeklinde verilmesi bir Vikipedi geleneği. "Kosygin, ... başlangıçta en azından Suslov'unkiyle karşılaştırılabilir bir öneme sahipti. ... Parti mekanizmasından ziyade hükümete başkanlık etmekten memnundu, ancak Brejnev'in 1970'lerde kademeli olarak artan iktidarının kendi otoritesini 1960'ların ortalarına kıyasla nasıl azalttığından pek memnun değildi." şekliyle başlayan bilgi şu şekilde devam ediyor;
"Kosygin, Kruşçev sonrası ilk yıllarda o kadar önemliydi ki, 1970 gibi geç bir tarihte Henry Kissinger, onun "Politbüro'da dış politikada baskın figür" olduğunu ve yeni seçilen Başkan Nixon ile yapılacak zirve görüşmelerinin Kosygin ile görüşmek anlamına geleceğini yanlışlıkla düşünmüştü. ... Kosygin, Bakanlar Kurulu Başkanı olarak detaylı ekonomik idareden sorumlu olmaya devam etti. 1965'te mütevazı ölçülerde bir ekonomik reform başlattı. ... Sovyet ekonomisi, aslında, 1960'ların ikinci yarısında, daha sonraki hiçbir dönemde olmadığı kadar güçlü bir büyüme yaşadı, ancak bununla "Kosygin reformları" arasındaki bağlantı zayıftı. Bununla birlikte, mütevazı değişim önerileri bile perde arkasındaki tartışmalarda Çekoslovakya'daki gelişmelerle ilişkilendirildi. Kosygin'in Çek ve Slovak reformcuları sert bir şekilde eleştirmesinin, Sovyet ekonomik sistemi içinde daha fazla rasyonaliteye ulaşma girişiminin gerçekleşmesini zorlaştırdıklarını fark etmesinden kaynaklandığı muhtemel görünüyor. Çekoslovakya'daki ekonomik reformun 1968'de tehlikeli bir siyasi reformla birlikte gelmesi, Sovyetler Birliği'nde "reform" kelimesinin itibarsızlaşmasına yol açtı."
- Burada anlatılanlar "Kosygin başbakan olarak diğer liderlerle benzer önemlilikle başladı, ancak reformların başlamasından sonraki sürece tekabül eden zaman diliminde etkisi gitgide azaldı." argümanının özeti. 4. iddiada söylediğim gibi, ayrıntıya ihtiyaç yok ve tek cümlelik ifadeyle bu şekilde özetlenebilecek bir kaynak.
- 7. İddia: Düşünülebilir argüman, ancak kaynak doğru: Prezidyum 31 Ekim 1961 günü göreve o üyelerle başladı. Söz konusu yerde üyeler oradan alınmıştır diyor, tarih var demiyor. Tarih konusunda maddedeki başka kaynak devreye giriyor. Bu kaynakta açıkça görüleceği üzere 31 Ekim 1961 olarak Prezidyumun üyeleri seçilmiş, yani göreve başlama tarihi ifadesi mevcut. 31 Ekim 1961 sonrası göreve gelen ve aday ve tam üyeler maddenin giriş kısmında kaynaklı şekilde anlatılıyor. Kaynakta tarihleri ile birlikte listeleniyor. Kişinin üstüne gelindiğinde orada kimin göreve ne zaman başladığı yazıyor. Bir örnek verelim: İlgili kaynaktan Piotr Demiçev'e girdiğimizde bu sayfada 16.11.1964 günü göreve başladığı ve komitedeki görevinin 29.3.1966'te bittiği görülüyor. "Prezidyumun 8 Nisan'a kadar olduğu yazıyor, neden bitiş tarihi erken" diye bir soru akla gelebilir, o tarihten sonra resmi olarak diğer sonraki prezidyum için seçim sürecine giriliyor ve 29 Mart'tan 8 Nisan'a kadar olan süreçte bir sonraki prezidyum için seçim işleri olduğundan o arada tüm adaylar diğer prezidyum seçilene kadar görevde oluyor ve sonrasında diğer 23. Prezidyum göreve başlıyor. Bu sebepten ötürü bazı kaynaklarda görev bitişi tarihi 29 Mart, bazı kaynaklarda 8 Nisan olarak geçebiliyor. Bu konu kafa karıştırmamalı.
- Tarihler şu kaynaktan alınmıştır diye de kaynakçaya genel bir ekleme konusuna dair bir konsensüs varsa o kısma da tarihlerin genel bilgisi diye ekleyebiliriz.
- Metnin dağınık olduğu iddiası: Metin kronolojik sıraya değil anlatı sırasına göre. Kriterimiz değil ama kıyas için söyleyebiliriz, diğer seçkin sürümlerde da bu sıraya göre. Metinler başka sıraya göre de konulabilir.
- Diğer şahsıma iddia edilen ve kötü niyet varsayılan ithamlar ise - her zaman söylediğim gibi - uzak durmam gereken, gülünç, bilindik ve aşılması gereken (ve zorunlu olan) davranış biçimleri. "Yine aynı şekilde kaynaklar incelenmeden yazılmış bir madde." suçlamasına benim kendi içimde verdiğim yanıt (evet bunu sana kanıtlamak zorunda değilim, ne yaptığımı biliyorum) tüm kaynakları okuduğumu, incelediğimi bildiğim için gönlümün ferah olduğu. Hoyratça bir cümleyle böyle ithamlar ve suçlamalar yapmak kolay ve basit, ancak artık bu tür davranış kalıplarıyla hareket etmemen gerektiğini söylemeyeceğim, çünkü bir işe yaramıyor. Görüldüğü üzere iddia edilen kaynak hatalarını yukarıda yanıtladım. Çünkü kaynakları okuyanlar yanıtlayabilirler. Esenlikler, sağlıklı günler. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 13.00, 27 Temmuz 2025 (UTC)
- Bu, bir seçkin liste adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.