Tartışma:Türkiye Futbol Şampiyonası

Madde adı

@Teacher0691, @Cobija, @Sayginer ve diğerleri; ligin son kullanılan adı olan "Türkiye Amatör Futbol Şampiyonası" adını tercih etmemiz gerekmez mi? Yoksa iki turnuvayı ayırmak gerekir mi? Bu turnuva hakkında çok bilgim yok açıkçası.--Rapsar^Efendim? 01:57, 28 Temmuz 2017 (UTC)

Açıkçası benim de bilgim yok. Evet turnuvaları son adıyla adlandırıyoruz ancak adını amatör yaparsak ta önceki yıllarına haksızlık gibi. Belki o zamanlar çok değerli bir şampiyona idi.--Teacher0691 (mesaj) 09:07, 28 Temmuz 2017 (UTC)

Maddedeki bilgi-kaynak düzeyiyle iki organizasyonun birleşik mi ayrı mı olduğuna karar vermek zor. Yapısal bir değişiklik yapıldığı için sanki ayrılmalı ama emin dğilim. Bu durum netleştirilirse isim de maddedeki ifadeler de buna göre düzenlenir.--Sayginer^v-posta 09:32, 28 Temmuz 2017 (UTC)

Ayrılsa daha iyi değil mi? Profesyonel ve amatör organizasyonları aynı adı kullanıyor diye bir potada eritmek doğru gelmiyor kulağa. Teacher0691'in dediği gibi madde adına amatör eklesek önceki yıllara haksızlık, bu haliyle kalsa o da doğru değil. Öte yandan amatör düzeydeki şampiyona kayda değer mi? --Cobija (mesaj) 18:46, 30 Temmuz 2017 (UTC)

@Teacher0691, @Cobija, @Sayginer; iki turnuvanın birbiriyle alakası yok. 1924'ten 1951 yılına dek düzenlenen turnuva (Türkiye Futbol Şampiyonluğu ya da Birinciliği) birinci seviyedir ve milli futbol şampiyonluğudur. Ondan sonra devam eden turnuvanın adı Türkiye Amatör Takımlar Şampiyonluğu'dur ve artık birinci seviye değildir. Sadece amatör takımların katıldığı turnuvadır. Dolayısıyla en önemli nokta iki turnuvanın arasında seviye farkının olmasıdır. 1952 yılından itibaren devam eden turnuva "Türkiye Amatör Takımlar Şampiyonluğu" adı altında yeni bir sayfaya taşınmalıdır.

Kısacası bu karışıklık sadece adların birbirine benzemesinden dolayıdır. Akocsg (mesaj) 20:27, 7 Aralık 2017 (UTC)

@Akocsg, ilkinin sonlandırılıp ikincisinin ayrı bir turnuva olarak başladığına dair bir kaynak bulabilir miyiz? Dönem yayınları olursa özellikle çok iyi olur. Ben de olumlu bakıyorum. Nasıl zamanında İstanbul liglerini ayırdık, bunu da ayırmak lazım.--Rapsar^Efendim? 20:34, 7 Aralık 2017 (UTC)

@Rapsar Maalesef bu konu hakkında kaynak bulmak pek kolay değil. Erdinç Sivritepe'nin sitesinde (ingilizce olarak) bilgi var: http://www.angelfire.com/nj/sivritepe/5758/tl.html ("First National League and Cup Competitions and a Super Cup" kısmında)

Burada seviye farkına değiniliyor: "The competition eventually became the league in between the lowest professional leagues and the local amateur leagues."

Başbakanlık Kupası'na bakarsan 1966 yılında yeniden başlayınca 2nci lig şampiyonu ile amatör şampiyon arasında oynandığını görürsün. Yani buradan da anlaşılıyor artık birinci seviye olmadığı (2nci ligin altında). Dolayısıyla ikisini aynı turnuva olarak saymak mümkün değil. Bugünkü Süper Lig ile amatör ligi denk saymak gibi birşey olur. Akocsg (mesaj) 21:37, 7 Aralık 2017 (UTC)

Statü farkının farkındayım. Çengelgücü ile Fenerbahçe'yi aynı kefeye koymak zaten başlı başına doğru olmayan bir şey. Neyse yine de onay için sormuştum. Ben ayrılması gerektiğine katılıyorum, üstte de demiştim zaten.--Rapsar^Efendim? 21:42, 7 Aralık 2017 (UTC)

@Rapsar Diğer üyeler için de belli olsun diye yazdım. Kimileri yukarıda da yazdı pek bilgisinin olmadığını. Bence de ayrılmalı, böylesi çok mantıksız. Akocsg (mesaj) 22:06, 7 Aralık 2017 (UTC)

Ekleme: şu kaynaktaki resimlerde zamanın gazete manşetleri gösterilmekte: 1 ve 2.

Ikisinden de 1924 ile 1951 arasındaki turnuvayı kazananların milli futbol şampiyonu olduğu anlaşılıyor. 1952'den itibaren devam eden turnuva 1990'lara kadar sürdü (yani birinci seviye Süper Lig'in çoktan var olduğu zamanlar), ancak o turnuvayı kazanan kulüplere Türkiye şampiyonu demek son derece saçma ve yanlış olur, zira birinci seviye değil. Bu örnek yeterince açıklayıcı olmuştur umarım. Akocsg (mesaj) 21:51, 7 Aralık 2017 (UTC)

@Rapsar Turnuvaları ayırdım. Amatör Şampiyona'yı yeni sayfaya taşıdım. Akocsg (mesaj) 10:35, 8 Aralık 2017 (UTC)

Resmiyet

Bugüne kadar hep bu turnuvayı TFF tarafından düzenlenmiş kabul edip ona göre davrandık ve resmî turnuvalardan ayrı gayrı tutmadık. Ancak az önce dikkat ettim ki bu turnuva Türk Spor Kurumu tarafından düzenlenmeye başlamış (ilerleyen yıllarda kim düzenlemiş bilmiyorum). Açıp maddesini okuyorum bu kurumun, bir devlet kurumu değil, TFF bünyesinde değil. O zaman resmî bir turnuva gibi saymamız için bir gerekçe bulunmuyor. TSYD tarafından düzenlenen Türkiye Spor Yazarları Derneği Kupası, Beden Terbiyesi Genel Müdürlüğü İstanbul Bölge Ajanlığı tarafından düzenlenen İstanbul Kupası, CHP tarafından düzenlenen İstanbul Şildi, Millî Türk Talebe Birliği tarafından düzenlenen Atatürk Kupası (1955) ve benzeri turnuvalardan bir farkı gözükmüyor. Dolayısıyla Türkiye futbol şampiyonları listesinden de çıkartılması gerekiyor. Mesela Millî Küme ise TFF tarafından düzenlenen bir turnuva, resmî bir turnuva, onu da not düşeyim.--Rapsar^Efendim? 03.01, 9 Eylül 2019 (UTC)

Türk Spor Kurumu maddesinde 1936'da kurulduğu ve 1938'de kapatıldığı yazılı. 15 yıl sonra kurulan kurum 1923'te başlayan bu etkinliği nasıl düzenlemiş oluyor anlamadım.--Rapsar^Efendim? 04.29, 9 Eylül 2019 (UTC)

@Sakhalinio ya da @Akocsg'un bu konuda malumatları var mıdır?--Nanahuatl^Efendim? 14.52, 14 Eylül 2019 (UTC)

Merhaba @Nanahuatl, (bu nick'e nasıl alışacağız bilmiyorum ama ) konuyu birkaç tarihçiye sorayım. Ama zaten sende kurumun 36'da kurulduğunu söylüyorsun. Demekki 1924'te başlayan kısmı başka bir kurum düzenlemiş olsa gerek. Selamlar, Sakhalinio ^{(mesaj - e-posta)} 15.01, 14 Eylül 2019 (UTC)

@Sakhalinio, ben maddenin yalancısıyım :)--Nanahuatl^Efendim? 15.03, 14 Eylül 2019 (UTC)

Şuradaki ilk sürümden itibaren bu düzenleyen kurum bilgisinin de kaldığını belirteyim. Yani 2009 sonrası İnternet kaynağı varsa, Vikipedi'yi kaynak alarak düzenleyici kurumu yanlış almış olabilir.--Nanahuatl^Efendim? 15.02, 14 Eylül 2019 (UTC)

şuradan anladığım kadarıyla Türkiye İdman Cemiyetleri İttifakı, Türk Spor Kurumu ile aynı şey değil. Verilen bağlantı yanlış o nedenle ki Türk Spor Kurumu, Spor Genel Müdürlüğü'nün öncülü gibi yani resmi devletin bir kurumu. Şuradaki kaynakta da "14 Temmuz 1922’de 16 kulüp birleşti Türkiye İdman Cemiyetleri İttifakı”nı (TİCİ) kurdu." ile başlayan paragraftada Federasyonunda öncülü olduğu yazmakta. Selamlar, Sakhalinio ^{(mesaj - e-posta)} 15.17, 14 Eylül 2019 (UTC)

@Nanahuatl Öncelikle bu şampiyonayı düzenleyen Türk Spor Kurumu değil, o zamanlar adı Futbol Heyeti Müttehidesi olan bir organ (Türkiye İdman Cemiyetleri İttifakı'na bağlı), yani TFF'nin eski hali. Türk Spor Kurumu'na olan bağlantı benim eserim değil. Orasını bilmiyorum doğru mu değil mi. Cok fazla ayrıntıya girmeyeceğim, şu güzel kaynakta herşey anlatılıyor zaten. TFF'nin kendi resmi dergisi TamSaha'dan alıntı: TFF 1.
66. sayfada ilk şampiyonanın sonuçları ve bilgileri de var. TFF 1924 Finalin hakemi mesela Yusuf Ziya, yani TFF'nin ilk başkanı olan Yusuf Ziya Öniş'in ta kendisi ;). Bu bilgilerle konu sanırım yeterince açıklanmıştır. Akocsg (mesaj) 22.02, 14 Eylül 2019 (UTC)

Üstte dediğim gibi, maddenin yalancısıyım, bilgim yok konuyla ilgili. Kaynağa göre evet, TFF düzenlemiş. Teşekkürler. 10 yıldır maddede var olan yanlış giderilmiş oldu. TFF'ye bağlı bir hakemin maçlarda hakemlik yapması da organizasyonun TFF tarafından düzenlendiği anlamına gelmiyor, onu da ekstra bir not düşeyim :)--Nanahuatl^Efendim? 03.12, 15 Eylül 2019 (UTC)

Birşey değil. Akocsg (mesaj) 12.38, 15 Eylül 2019 (UTC)

TFF'nin gerekçeli kararı nedeniyle Türkiye Futbol Şampiyonası milli lig veya milli şampiyona olarak kabul edilmemelidir

Türkiye Futbol Federasyonu 2013 yılında 7/32760 sayılı soru önergesi ile Türkiye Büyük Millet Meclisi'ne 1959 öncesi şampiyonlukların neden Türkiye şampiyonluğu olarak kabul edilip yıldız kriterine dahil edilmediğini soran Milliyetçi Hareket Partisi Ankara Milletvekili Özcan Yeniçeri'ye cevaben Tahkim kurulunun şampiyonların tespitini yaparken yalnızca milli olan ligleri göz önünde bulundurduğunu bunun sonucu olarak yerel olarak oynanan liglerin şampiyonlarının Türkiye Şampiyonu olarak kabul edilemeyeceği, ayrıca yerel liglerde statüleri gereği Türkiye'nin diğer il ve bölgelerinden herhangi bir takımın katılımının sağlanamamış olması nedeniyle Türkiye sathına yayılan bir şampiyonadan söz edilemeyeceği yazısı nedeniyle Türkiye Futbol Şampiyonasının TFF tarafından Federasyon Kupası gibi tescil edilene kadar tıpkı Türkiye Basketbol Şampiyonası ve Türkiye Voleybol Şampiyonası maddelerinde olduğu gibi milli lig, milli şampiyona statütünden çıkarılarak mahalli lig veya mahalli şampiyona olarak değerlendirilmesi gerekmektedir. (Maddeye konuyla ilgili TFF'nin resmi gerekçeli kararı eklenmiştir)

Ayrıca konu ile ilgili vakıf değil Türkiye futbol Federasyonu ve Türkiye Büyük Millet Meclisi kayıtları esas alınmalıdır. Myviki

Kaynak dökümanlar:

• Dosya:Soru önergesi.jpg
• Dosya:Soru önergesi2.jpg

Sayın Myviki, bahsettiğiniz önergeyi siz zaten sayfaya kaynaklı bilgi olarak eklediniz. Ve sayfada bulunmakta. Saygılarımla, Sakhalinio ^{(mesaj - e-posta)} 10.18, 14 Eylül 2019 (UTC)

Düzenleme için Teşekkür ederim Kullanıcı:Myviki

Tartışma:Millî Küme sayfasında gerekli cevapları verdim. Yukarıda da mesela bizzat TFF'den bilgiler var. Örnek olarak verdiğiniz belgede hiçbir yerde Milli Küme ya da Türkiye Futbol Şampiyonası ele alınmıyor ya da değinilmiyor. Burada siz kendi yorumunuzu katarak olayı çarpıtıyorsunuz. Konuyla alakaları yok yani. Lütfen okuyun ve değişiklik savaşına girmeyin. Akocsg (mesaj) 12.49, 15 Eylül 2019 (UTC)