Tartışma:Sivas İstiklâl Mahkemesi

TBA

Maddenin dili yargıya dayalı. TBA kuralları madde metni için de geçerlidir. Müslümanlar Hristiyanları öldürmek amacıyla neyi organize etmişler? Türk Kurtuluş Savaşı'nın nasıl bu olay parçası oluyor? Bu tip maddelerin açılış sebebi nedir? Yunan birisi İngilizcede açıyor, hemen peşinden Yunancada açılıyor, şimdi de Türkçede açılıyor. Kaynakçası olsun, subjektif dili olsun, sorunlu. @Khutuck, @Nanahuatl, @Maurice Flesier, @Chansey, @Can sizler de bir göz atabilir misiniz? --Vikiçizer (mesaj) 15.19, 24 Mayıs 2020 (UTC)

@Esc2003, seni de davet ediyorum, lütfen. --Vikiçizer (mesaj) 15.21, 24 Mayıs 2020 (UTC)

Maddeyi açma sebebimin iç bağlantı vermek olduğunu belirtmiştim. Ayrıca maddede Müslümanların Hristiyanları öldürmek için bir şey organize ettiği yazmıyor. Lütfen bu dildeki madde üzerine yorum yapalım. Ayrıca maddeyi açan kullanıcının Yunan olduğu neden belirtiliyor? Madde ile ne alakası var bunun? Maddedeki iki kaynağın da neden sorunlu olduğunun belirtilmesi lazım. Yazarlar sözdebilimci olarak geçmiyor. Ⓛⓐⓩ mesaj 15.35, 24 Mayıs 2020 (UTC)

Organize propaganda maddeleri açılıyor/açılabiliyor, onun için. Ansiklopedik değeri olmadığı halde, ansiklopedik/akademik bir madde gibi bir takım iddialar, kısır ve kısıtlı kaynaklarla internet okuruna Vikipedi üzerinden sunuluyor. Bunlar Yunancada İngilizcede tartışılamaz, bunun tersine iddiaları içeren bir maddeyi dahi açamazsınız, sorun olur. Biz ise burada tartışmaya, sormaya, cevap almaya, mümkünse dili/kaynağı düzeltmeye çalışıyoruz. "Osmanlı İmparatorluğu'nda Hıristiyanlara Zulüm, Sınırdışı Etme ve İmha Etme 1912-1922" adlı kaynağı esas alıp "yasal bahaneler veya sebeplerle öldürmek amacıyla organize edilmiş yargılama" ifadeleriniz ansiklopedik değil, son derece yanlı ve TBA'na aykırı ifadelerdir. TBA'ya uygun ifadeler olsa idi, objektif ve itham içeren bir ifade yerine bir de diğer tarafın kaynağıyla ifadeyi yumuşatırdınız. Türk Kurtuluş Savaşı'na katılan kişiler ve bahsettiğiniz "öldürmek işini organize edenler" bunun öyle olmadığını kaydedeceklerdi. Madde TBA'na aykırıdır. Neyin inadını yapıyorsunuz, yani objektif bir dil kullanmak niye çok zor? --Vikiçizer (mesaj) 15.47, 24 Mayıs 2020 (UTC)

• Maddenin dili sorunlu ve TBA ihlali söz konusu olduğu kanaatindeyim....veya sebeplerle öldürmek amacıyla organize edilmiş yargılamalardır gibi kesin ve tarafgir ibareler mevcut. Baktığımızda Türkçe olarak tek bir kaynak söz konusu ve bu kaynağın metni birkaç yerde daha geçiyor. Eklenen kaynakların birincisi kitabın kapağı, zaten Almanca olmasından ötürü bir bilgi edinemedim; ikincisinde ise kitabın indirilmesi gerekiyor fakat Yunanca. Sanırım İstiklal Mahkemeleri dolayısıyla Kurtuluş Savaşı bağlantısı kurulmuş ama şablonda dahi madde geçmemekte. chansey ^mesaj? 15.30, 24 Mayıs 2020 (UTC)

Bildirim gönderildiği için görüşlerimi belirtiyorum (etiketlenen sürüm üzerinden). Bahsi geçen ifade için gösterilen kaynak, İngilizce Vikipedi'de kitabın 208. sayfası iken burada sayfası belirtilmemiş. Bu şekilde bir kaynak gösterimi olmaz, bununla başlayayım. İkinci olarak, şuradaki Google Kitaplar sürümünden ben o sayfayı görüntüleyemiyorum, dolayısıyla kaynakta yazan ifadeyi göremiyor ve teyit edemiyorum (ulaşabilen varsa gösterebilir, kitabın Türkçe sürümü de yayımlanmış bu arada). Üçüncü olarak, "legal" ifadesinin klasik hatalı çevirisi "yasal"dır ve bu da burada kendisini göstermekte ("hukuki" olmalı). Giriş kısmının İngilizcesi "The Amasya trials in 1921, were special ad hoc trials, organized by the Turkish National Movement, with the purpose to kill en masse the Greek representatives of Pontus region under a legal pretext" iken Türkçe çevirisi "Amasya yargılamaları, 1921 yılında Türk Ulusal Hareketi tarafından Pontus bölgesindeki Yunan temsilcileri yasal bahaneler[1] veya sebeplerle öldürmek amacıyla organize edilmiş yargılamalardır" olarak yapılmış. Kaynak, cümlenin tamamı için olmalıyken burada yalnızca "yasal bahaneler" kısmı için kullanılmış. Bu bir sorun öncelikle. Çeviri, üç aşağı beş yukarı aslına sadık bir çeviri. İlk paragrafta Vikiçizer "Yunan birisi İngilizcede açıyor, hemen peşinden Yunancada açılıyor, şimdi de Türkçede açılıyor" diye bir değerlendirme yapmış. Bence önyargılı bir bakış açısı olsa da kullanıcının sürekli olarak bu tip konularla ilgili değişiklikler yaptığını, şunun gibi sorunlu değişiklikleri olduğu görülebiliyor. Maddeyi orada açan kullanıcı, millî değerlerinden sıyrılamamış bir kullanıcı izlenimi verdi. Dolayısıyla başa dönersem, ulaşamadığım(ız) bir kaynağa dayalı, tarafsız bakış açısını gözetme konusunda sorunlu olduğu belli olan bir kullanıcının eklemesini birebir çevirerek buraya aktarmak bence de sağlıklı gözükmüyor. Kaynaklar varsa elbette ki sunulabilir, onlara göre tekrar bakabiliriz. Ölen "400-450" kişinin "155"inin Pontus Rumu olmasının da nasıl Pontus Rumlarına karşı bir girişim olduğunu da anlamış değilim açıkçası.--Nanahuatl^Efendim? 17.03, 24 Mayıs 2020 (UTC)

"Amasya yargılamaları, 1921 yılında Türk Ulusal Hareketi tarafından Pontus bölgesindeki Yunan temsilcileri yasal bahaneler[1] veya sebeplerle öldürmek amacıyla organize edilmiş yargılamalardır" kısmındaki "sebeplerle" kısmını daha tarafsız olması için ben eklemiştim. O yüzden cümlenin sonuna kaynağı koymak hatalı olurdu (veya o kelimeyi hariç tutarak koyabilirdim belki ama o kadar kompleks kaynaklandırma bilmiyorum). Maddeyi açan kullanıcının değişikliklerini incelememiş, sadece maddenin açılma tarihine bakmıştım. Türkçe kaynaklar sınırlı olsa da kayda değer bir madde gibi gözüküyor. Ⓛⓐⓩ mesaj 17.38, 24 Mayıs 2020 (UTC)

• Malumat verebilecek bir kullanıcımızı pingliyorum: @Vitruvian--Kingbjelica (mesaj) 17.30, 24 Mayıs 2020 (UTC)

• Maddenin ilk halinde baya TBA sorunlari vardi su an duzenlenmis durumda. Duzenleyenlerin ellerine saglik.--Can Je suis là 17.40, 24 Mayıs 2020 (UTC)

• @Kingbjelica maddede yazılanların işaret ettiği mesele Pontus grupların Amasya İstiklal Mahkemesi'ince yargılanmalarıyla ilgili. Türkiye'de azınlıklar hakkında çalışmaların epeyce yer aldığı İletişim yayınlarından çıkan TBMM Devleti (1920-1923) adlı eserden örnek vermek gerekirse, Amasya İstiklal Mahkemesi'nin faaliyetleri arasında ilk evrede asker kaçaklarının yanı sıra 160 dava ile ilgili durumlar görülüyor. Davalar konularına göre ayrıldığı takdirde casusluk, şüpheli şahıs, altın kaçakçılığı ve haydutluk vb. gerekçeler ile yargılamalara başvurulmuş. Merkezi bir başka ile olmasına rağmen çalışmalarını daha ziyade Amasya'da sürdürmeyi tercih ettiğinden resmi kayıtlarda da bu adla faaliyetlerine ikinci bir evre ile devam ediyor. Bu defa asayiş problemleriyle alakalı görünen Pontusçuların cezalandırılmasına yönelik girişimlerde bu mahkemenin özel bir yeri oluyor. (Aynı eserde yer alır.) Rum çetelerine iltihak ve Pontusçuluk, eşkıyaya yardım ve himaye gibi suçlara dayalı gerekçelerle Rumların yargılanması söz konusu oluyor. Kaynağa göre mahkeme 174'ü Rum olmak üzere 177 kişinin idamına hükmediyor ki maddeyi ilgilendiren asıl kısım da budur. Bir başka kaynak olarak devlet arşivlerine hızlı erişebilme şansı olduğu için İstiklal Mahkemeleri konusunu en çok irdeleyen Ergün Aybars'ın İstiklal Mahkemeleri adındaki ilgili eserini de araya katalım. Mete Tunçay, BİSAV'daki söyleşisinde Aybars'a bu konuda öncelik tanınıp, kendisinin de baştan savıldığını söylüyordu. :) Esere göre mahkeme 20 Ekim 1920'den 15 Mart 1921'e kadar şu cezaları veriyor:

Mahkemeye gelen maznun miktarı 280

Adem-i mes'uliyet ve beraat 23

İdam 12

Müeccelen idam 109

Gıyaben idam 1

Kal'a-bend ve kürek 34

Muhtelif cezalarla mahkûmiyet 101

Cezaların suçlara göre dağılımı ise malum eserde şöyle veriliyor:

Casusluk: 7 Rum

Cerh: 3

Davete gelmemek: 4 Rum

Eşkıyaya yardım: 43 (42'si Rum)

Eşkıyayı himaye: 15 Rum

Firar: 119 (100'ü Rum)

Şakilere iltihak: 1 Rum

Firar ve şekavet: 1 Rum

Hiyanet-i vataniye: 1

İhtifa: 13

Pontusçuluk: 199 Rum

Rum çetelerine iltihak: 39 Rum

Şevke tabi Rum kadınları kaçırmak: 1

Şekavet: 2 Rum

Şüpheli şahıs: 44 Rum

Vazifeyi ihmal: 2

Arka plan bilgisi olarak Şevket Süreyya Aydemir'in Tek Adam (Cilt: II) eserinden bazı bölümler de yer alabilir. Ayrıca yabancı kaynaklar da tabii ki. Rumların ve Türklerin sahip olduğu silahlı güçlere, bölge açısından en çetin günlere denk geliyor oluşu, öldürülen Pontus sayısından, yakılan Türk köyü sayısına ve öldürülen Türk askerlere, Rum nüfusunun Yunanistan'a nakline başlanmasına değin esere dikkat edilerek bazı detaylandırmalar yapılabilir. Bir de konu hakkında Taha Akyol'un Atatürk'ün İhtilal Hukuku adlı eserinde dikkat çektiği şu alttaki meseleye de yer vermek gerekebilir: "İstiklal Mahkemeleri'nin kanunlara aykırı karar verdiği yolunda ciddi bulgular ortaya çıkarsa meclis soruşturma açıyor. Bunun bir örneği Amasya istiklal Mahkemesi'nin üyeleri olan Sinop Mebusu Şevket, Yozgat Mebusu Süleyman Sırrı ve Bursa Mebusu Hüseyin Necati beyler hakkında yapılan meclis soruşturmasıdır. "Noksan tahkikatla kanuna aykırı hüküm verdiği", idam ve çeşitli cezalar verildiği iddiasıyla mecliste soruşturma komisyonu kurulmuş, uzun müzakereler yapılmış ve sonunda mahkemenin hukuk-ı şahsiyeyi ihlal eden kararlarını meclis adalete aykırı bularak iptal etmiştir."

Yorum yapmadan bunları belirtmek isterim. Bu tip ve benzeri bilgiler üzerinden maddede tarafsızca düzenlemeler yapmak isteyenler veya maddeye ilgili sayfalara taşımak isteyenler olabilir. Olmadı ben de ekleyeyim. Vitruvian (mesaj) 18.48, 24 Mayıs 2020 (UTC)

Çok teşekkürler malumatınız için @Vitruvian. Hocayla doğrudan iletişim kurma imkanım olsa da bende Ergün Aybars'ın sadece kuruluş kitabı var, İM kitabının üstüne çıkan bir kitap olmadığını biliyorum, sanırım doktora tezi hocanın. İM kitabı ve İletişim'deki kitap maalesef kütüphanemde yok. Siz vakit bulabilirseniz bir el atarsanız ne kadar da makbule geçer. Bu bilgiler maddeye girerse taraflılık sorunu kalkar kanımca, karşı tarafın da pozisyonu/gerekçeleri hakkında bilgi verilmiş olur yani. Teşekkür ediyorum tekrar.--Kingbjelica (mesaj) 19.03, 24 Mayıs 2020 (UTC)

• Maddenin ilk hali oldukça taraflıydı. Şimdiki hali biraz daha iyi ama daha da düzenlenmesi gerekli. Özellikle "Yaklaşık 400-450 kişinin hayatını kaybetmesiyle" kısmını düzeltmek lazım; 400 mü, 450 mi, "hayatını kaybetmesi" değil "idam edilmesi" olması lazım, 155'i Rum ama gerisi Türk mü Laz mı Çerkes mi Ermeni mi belirtilmeli, neden idam edildiklerini yazmak lazım. Ben de kaynak bakayım. --Khutuck^msj 18.59, 24 Mayıs 2020 (UTC)

• Evet @Kingbjelica, tahmin ettiğiniz gibi Ergün Aybars'ın ilgi alanı başta İstiklal Mahkemeleri, genelde Cumhuriyet tarihi ve bazen de farmasonluk (kendisi oraya intisap ettiğinden anladığı bir mevzu). Doğru bu tip bilgiler ve ekstra başka şeyler de maddeye dahil olsa tarafsız bir noktaya doğru gidebilir. Vitruvian (mesaj) 19.13, 24 Mayıs 2020 (UTC)
• Açıkçası ben tartışmalı maddelerin, Yunanca ve ulaşamadığımız İngilizce kaynakla oluşturulmasına karşıyım. Bu lafımdan dolayı köşe yazarlarından kaynak alınmaz umarım. Türkçe ve İngilizce google aramalarında da bu yargılama pek geçmiyor gibi. Nasıl ansiklopedik bir madde olarak kabul edeceğiz? Bana kaynaklar ve yaşananlar irdelenerek Rum Kırımı maddesi içerisinde bir bölüm olarak anlatılması daha uygun geliyor. --Muratero 22.29, 24 Mayıs 2020 (UTC)

• Şu da kalsın burada, s. 60 sonrasında konuyu ele alıyor.--Kingbjelica (mesaj) 21.24, 26 Mayıs 2020 (UTC)

Madde adı

@Saotura, mevcut madde adı yanlış. Kaynakta mahkemenin adının Sivas İM olduğu ancak yargılamaları Amasya'da gerçekleştirdiği için bazı karar metinlerinde Amasya İM adıyla anıldığı belirtiliyor. Ya adı ilk ada geri taşınması ya da adın Sivas İstiklâl Mahkemesi olması gerekli.

Şu an madde içeriğindeki bilgiler Sivas İM'ye ait istatistikleri barındırıyor. Öte yandan Amasya İM adıyla gerçekten bir mahkeme daha var ancak onun hakkında TDVİA'da verilen bilgi şöyle: "İstiklâl Mehâkimi Kanunu’nun yürürlüğe girmesinden sonra Pontusçuluk hareketinin meydana getirdiği durumu ortadan kaldırmak için Samsun’u da içine alan Amasya İstiklâl Mahkemesi kurulduysa da (16 Ağustos 1922) ancak bir ay kadar faaliyette bulundu ve savaşın sona ermesi üzerine görevine son verildi." Bu mahkeme de ikinci değil üçüncü döneme rast geliyor. Onun da KD olup olmadığı tartışılmalı. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 15.34, 26 Ocak 2021 (UTC)

@𐰇𐱅𐰚𐰤 sağolun, öyleyse eğer sizin maddeyi Sivas İstiklal Mahkemesi'ne çevirmek için bir planınız yoksa madde adını ilk ada geri taşıyalım ve düzenlemeleri geri alalım. ---Sαǿtura 15.45, 26 Ocak 2021 (UTC)