Tartışma:Kür Şad

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Gezinti kısmına atla Arama kısmına atla

Birleştirme[kaynağı değiştir]

Selamlar. Kürşad maddesiyle Kür Şad maddesini birleştireceğiz. Şimdi başlık olarak "Kür Şad"'ın daha uygun olduğunu düşünüyorum. Bu zatın adı "Kür"'dür. Şad (Çince: 設) ise makam adıdır. Eğer itirazlar varsa her zaman tartışılabilir. Şimdilik "Kür Şad" olsun da sırf birleştirme işine bakalım. İyi çalışmalar. Takabeg 13:19, 1 Şubat 2008 (UTC)

Çin kaynaklarına bakıyorum. Bu Kür Şad'a en çok benzeyen 結社率 adlı zattır. O zaman Kür Şad'ın adı Kür Şad değil demek oluyor. Lütfen konuyu iyi bilen arkadaşlarımız yardımcı olun. Takabeg 17:35, 2 Şubat 2008 (UTC)


Halk Cumhuriyetinde kullanılan harf ile

"新唐书" 卷二百一十五上 列传第一百四十上 突厥上 (Yeni Tang Tarihi C.215-I; Şahıslar No. 140-I: Göktürk-I)'de 3 kez 结社率 adı geçiyor. Takabeg 18:21, 2 Şubat 2008 (UTC)


帝幸九成宫,突利弟结社率 以郎将宿卫,阴结种人谋反,劫贺逻鹘北还,谓其党曰:“我闻晋王丁夜得辟仗出,我乘间突进,可犯行在。”是夕,大风冥,王不出,结社率恐谋漏,即射中营,噪而杀人,卫十等共击之,乃走,杀厩人盗马,欲度渭,徼逻禽斩之,赦贺逻鹘,投岭外。于是群臣更言处突厥中国非是,帝亦患之,乃立阿史那思摩为乙弥泥孰俟利苾可汗,赐氏李,树牙河北,悉徙突厥还故地。

思摩,颉利族人也,父曰咄六设。始,启民奔隋,碛北诸部奉思摩为可汗,启民归国,乃去可汗号。性开敏,善占对,始毕、处罗皆爱之。然以貌似胡,疑非阿史那种,故但为夹毕特勒,而不得为设。武德初,数以使者来,高祖嘉其诚,封和顺郡王。及诸部纳款,思摩独留,与颉利俱禽,太宗以为忠,授右武候大将军、化州都督,统颉利故部居河南,徙怀化郡王。及是将徙,内畏薛延陀,不敢出塞。帝诏司农卿郭嗣本持节赐延陀书,言:“中国礼义,未始灭人国,以颉利暴残,伐而取之,非贪其地与人也。故处降部于河南,荐草美泉,利其畜牧,众日孳蕃,今复以思摩为可汗,还其故疆。延陀受命在前,长于突厥,举碛以北,延陀主之;其南,突厥保之。各守而境,无相钞犯,有负约,我自以兵诛之。”思摩乃行,帝为置酒,引思摩前曰:“莳一草一木,见其溺庑以为喜,况我养尔部人,息尔马羊,不减昔乎!尔父母坟墓在河北,今复旧廷,故宴以慰行。”思摩泣下,奉觞上万岁寿,且言:“破亡之余,陛下使存骨旧乡,愿子孙世世事唐,以报厚德。”于是赵郡王孝恭、鸿胪卿刘善就思摩部,筑坛场河上,拜受册,赐鼓纛,又诏左屯卫将军阿史那忠为左贤王,左武卫将军阿史那泥孰为右贤王,相之。

薛延薛延陀闻突厥之北,恐其众奔亡度碛,勒兵以待。及使者至,乃谢曰:“天子诏毋相侵,谨顿首奉诏。然突厥酣乱翻覆,其未亡时杀中国人如麻,陛下灭其国,谓宜收种落皆为奴婢,以偿唐人。乃养之如子,而结社率竟反,此不可信明甚。后有乱,请终为陛下诛之。”十五年,思摩帅众十余万、胜兵四万、马九万匹始度河,牙于故定襄城,其地南大河,北白道,畜牧广衍,龙荒之最壤,故突厥争利之。思摩遣使谢曰:“蒙恩立为落长,实望世世为国一犬,守吠天子北门,有如延陀侵逼,愿入保长城。”诏许之。

Taiwan'da kullanılan harf ile

"新唐書" 卷二百一十五上‧列傳第一百四十上 突厥上 Yeni Tang Kitabı C.215-I, Şahıslar 140-I Göktürk-I

帝幸九成宮,突利弟結社率以郎將宿衛,陰結種人謀反,劫賀邏鶻北還,謂其黨曰:「我聞晉王丁夜得辟仗出,我乘間突進,可犯行在。」是夕,大風冥,王不出,結社率恐謀漏,即射中營,譟而殺人,衛士等共擊之,乃走,殺廄人盜馬,欲度渭,徼邏禽斬之,赦賀邏鶻,投嶺外。於是群臣更言處突厥中國非是,帝亦患之,乃立阿史那思摩為乙彌泥孰俟利苾可汗,賜氏李,樹牙河北,悉徙突厥還故地。

思摩,頡利族人也,父曰咄六設。始,啟民奔隋,磧北諸部奉思摩為可汗,啟民歸國,乃去可汗號。性開敏,善占對,始畢、處羅皆愛之。然以貌似胡,疑非阿史那種,故但為夾畢特勒,而不得為設。武德初,數以使者來,高祖嘉其誠,封和順郡王。及諸部納款,思摩獨留,與頡利俱禽,太宗以為忠,授右武候大將軍、化州都督,統頡利故部居河南,徙懷化郡王。及是將徙,內畏薛延陀,不敢出塞。帝詔司農卿郭嗣本持節賜延陀書,言:「中國禮義,未始滅人國,以頡利暴殘,伐而取之,非貪其地與人也。故處降部於河南,薦草美泉,利其畜牧,眾日孳蕃,今復以思摩為可汗,還其故疆。延陀受命 在前,長於突厥,舉磧以北,延陀主之;其南,突厥保之。各守而境,無相鈔犯,有負約,我自以兵誅之。」思摩乃行,帝為置酒,引思摩前曰:「蒔一草一木,見其滋廡以為喜,況我養爾部人,息爾馬羊,不減昔乎!爾父母墳墓在河北,今復舊廷,故宴以慰行。」思摩泣下,奉觴上萬歲壽,且言:「破亡之餘,陛下使存骨舊鄉,願子孫世世事唐,以報厚德。」於是趙郡王孝恭、鴻臚卿劉善就思摩部,築壇場河上,拜受冊,賜鼓纛,又詔左屯衛將軍阿史那忠為左賢王,左武衛將軍阿史那泥孰為右賢王,相之。

薛延陀聞突厥之北,恐其眾奔亡度磧,勒兵以待。及使者至,乃謝曰:「天子詔毋相侵,謹頓首奉詔。然突厥酣亂翻覆,其未亡時殺中國人如麻,陛下滅其國,謂宜收種落皆為奴婢,以償唐人。乃養之如子,而結社率竟反,此不可信明甚。後有亂,請終為陛下誅之。」十五年,思摩帥眾十餘萬、勝兵四萬、馬九萬匹始度河,牙於故定襄城,其地南大河,北白道,畜牧廣衍,龍荒之最壤,故突厥爭利之。思摩遣使謝曰:「蒙恩立為落長,實望世世為國一犬,守吠天子北門,有如延陀侵逼,願入保長城。」詔許之。



唐太宗贞观十五年 (公元641年)

唐太宗贞观十三年(公元639年)夏,被唐王朝任命为中郎将的突厥贵族结社率(人名)阴结旧部谋刺唐太宗李世民未果,唐太宗因此觉得突厥居地逼进京都,多有危险,遂于是年将安置在今伊克昭盟地区的东突厥部众10万余人迁返漠南故地(今呼和浩特平原一带)。任命右武侯大将军、突厥贵族阿史那思摩为可汗,在定襄故城(今和林格尔县土城子古城)设立牙帐,统领所迁返的部众,同时为唐王朝防御在漠北的薛延陀。



Kaynaklandırılması ve yorumların ayıklanması şart[kaynağı değiştir]

  • Merhabalar,
  • Madde didaktik bir dille yazıldığı gibi, kaynaksız birçok iddia içermekte, sayısız yorum barındırmaktadır... Örneğin:
    1. "Kağanlığın soyluları da göz altında bulundurulmak için, o dönemdeki Çin başkenti Şangan’a sürüldü"
    2. "Kürşat 40 kişi olduğu söylenen bir grup arkadaşıyla, imparatoru tutsak etmeyi denedi. İmparator Tai Sung’un bazı geceler başkent sokaklarında yanında sadece bir danışman alarak, göze çarpmayacak şekilde (tebdil’i kıyafet) korumasız olarak dolaştığı biliniyordu"
    3. "olay ağızdan ağza yayılmış, efsanelere konu olmuş ve tutsak olan Türk halkı arasında milli bilinci uyarıcı bir etki yapmıştır"
  • Bu tip ifadeler sebebiyle kaynaksız şablonu eklenmiştir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon א mesaj 19:20, 16 Temmuz 2009 (UTC)

kaynaklar eklendi[kaynağı değiştir]

Kürşat konusunda daha önce hiç eklenmeyen ve belirtilmeyen pek çok kaynak ve bilgiyi buraya aktardım umarım yakında seçkin maddeye aday gösterilir ve seçilir.

  • Yeterli görülmeyen yer varsa daha da kaynak gerekiyorsa onu da eklerim.--Kamuran otukenli 06:38, 15 Ekim 2009 (UTC)

İnanılmaz taraflı bir yazı :)--193.140.216.23 20:54, 27 Ekim 2009 (UTC) Neresi taraflıymış?bunu neye dayanarak yazıyorsunuz?varsa bunların tersini ispatlayan bir şey varsa buyurun yazın,"inanılmaz taraflı" çok yanlış.--Kamuran otukenli 14:20, 31 Ekim 2009 (UTC)


Kürşat diye başlık mı olur. ismin orijinali Kürşad'dır. halihazırda kullanımı da Kürşad'dır. ses ismi ile kürşat olmuş muş. ne yani halen Kürşad diye binlerce diye isim var. saçma sapan bir başlık ismi olmuş.

Bal gibi de olur.Asıl saçma sapan bu yorum olmuş,(...) Tarihimizin bu önemli kişisi hakkında kitap yazacak ve bu konuda 3 ayrı taslak hazırlamış birisi olarak diyorum ki;ismin orjinalinin ne olduğu t-d değişimini zaten madde başında anlatılmıştır.halihazırdaki kullanımı da değişiktir d ile yazan var t ile yazan var.kürşat başar,kürşat bumin,kürşat alnıaçık vs.vs.Doğrusunu bilen varsa buyursun maddeye katkıda bulunsun.(...)--Kamuran otukenli 09:59, 8 Ocak 2010 (UTC)

Kaynak sonunu ve yanlış şablonu[kaynağı değiştir]

Kaynaklarla metin uyuşmuyor. Mesela Li Shimin ile iligili ve "ihtilal" olarak yazılan kısımda zh:s:資治通鑑/卷182 gösterildiği halde 615 yılına ait olaylar Göktürk ile ilgili kısım da var ama Li Shimin henüz tahta çıkmamıştır. 資治通鑑'da "九成宫 baskını" (Tang kitabında kullanılan terim ise "突利可汗弟结社谋反 Tuli Kağan'ın kardeşi Jieshe'nin isyanı" olarak geçer) zh:s:資治通鑑/卷195'da yer alıyor. zh:s:旧唐书/卷2'da 617 - 620 yılları arasındaki olaydan bahsediliyor. Dolayısıyla baskın için kaynak olamaz. Bir de bu site daha kaynaklara sadık ve birazcık daha gerçekçidir. Bu maddede ise sanki önce serbestçe metin yazıldı ve sonra alakalı olduğu tahmin edilen fakat alakasız olan kaynaklar eklenmiştir herhalde. O yüzden yanlış etiketi eklendi. Takabeg ileti 03:14, 4 Mart 2010 (UTC)

zh:新唐書/卷002 de alakasız yorumun kaynak olarak gösterilmektedir. Haklı olarak kaldırıldı. Kaynakta isyan hakkında kısa bir ifade yer alıyor. Fakat öyle yorumun kaynağı olamaz. İlgili kısımlar sadece şu kadar: 甲申中郎將阿史那結社率反,伏誅。甲申 tarihi nde (Eğer ayı kastediyorsa 7-8 Ağustos - 7-9 Eylül arası. Günü kastediyorsa 18 Temmuz 639, tekstin tamamını okuyup tarihlerin neye göre yazdığını kontrol etmemiz lazım) 中郎將 (yani Çin unvanı atıyorum ama Korgeneral gibi birşeydir) Ashina Jiesheshuai isyan, fúzhū (yani suçundan dolayı öldürüldü yani idam edildi). Takabeg ileti 03:46, 4 Mart 2010 (UTC)


zh:s:舊唐書/卷3 甲申,阿史那結社爾犯禦營,伏誅。

zh:s:新唐書/卷002 甲申,中郎將阿史那結社率反,伏誅。

zh:s:資治通鑑/卷195

zh:s:舊唐書/卷194上

zh:s:新唐書/卷215上

Metinde babası Çuluk Çolo ? Kağan diye yazıyordu da. Kaynaklara göre bu zat yani Jiesheshuai, Tuli Kağan'ın kardeşidir. Dolayısıyla Shibi Kağan'ın oğlu olması lazım. Ayrıca bu zatın unvanı Şad (設) değildir. Çuluk Kağan'ın oğlu 郁射設 yùshèshè adlı biri var. Bunun unvanı Şad'dır. Jiesheshuai de Yusheshe de Tang Hanedanı'na teslim olup Çin komutanı olmuştur. Bu zata da bakacağım. Takabeg ileti 12:10, 4 Mart 2010 (UTC)

Bu mantık yürütmeleri güzeldir ancak doğru değildir ama şu bir gerçek ki maddenin iyibir düzenlemeye ihtiyacı vardır herkes kafasına göre değişiklik yapınca böyle karman çorman olmuş.--Kamuran otukenli 07:20, 5 Mart 2010 (UTC)

Bu arada çince bilen kullanıcılar bu konuda yardımcı olmalılar çince bilmeyenlerin yaptığı katkılar veya yorumları ve tespitleri yanlış oluyor.--Kamuran otukenli 07:21, 5 Mart 2010 (UTC)

Çince bilmemek ayıp değildir. Fakat Çince bilmeden alakasız Çince kaynakları alakasız cümlelere eklemek de yanlıştır. Değil mi ? Takabeg ileti 08:59, 5 Mart 2010 (UTC)
Anladığım kadarıyla tarihî kitaplarda adı geçen kişi ile Nihal Atsız'ın Bozkurtların Ölümü adlı romanının katekteri birbirlerine karıştırılıyor. Ondan kaynaklandığı düşünülen özgün kısımları tamamen kaldıralım. Yani kaynaklara dayanmayan kısımları tamamen kaldıralım. Ya da VP:SAS gösterip sıfırdan yazalım. Takabeg ileti 09:06, 5 Mart 2010 (UTC)

Evet kaldırılmalıdır ancak bu konuda bir karmaşa mevcut öncec o halledilmelidir,ama şu da bir gerçek ki romandaki karakterlerin çoğu tarihte var olan ve kaynaklarda da ötrüşen kşilerdir sorun isimlerdedir varlıklarında değil.Ayrıca çin kaynaklarının özellikle bu konularda taraflı ve kasıtlı olduğunu bilmekte bunu göz önünde bulundurmakta fayda var.bir de bu site [1]bu konuda hiç faydalı olabilecek ve kaynak gösteren bir site değildir kaale bile alınamaz.--Kamuran otukenli 09:25, 5 Mart 2010 (UTC)

Yabancı dil bilmemenin ayıpla alakası yoktur tabi bilmediği dili biliyormuş gibi gösterip ondan kaynak vermek dışında. Bu hemen her konu için geçerlidir.Verilen kaynaklar kontrol edilebilir ise sorun yok ben verdiğim kaynakları genelde ingilizce tercümelerinden verdim türkiyedeki çinli ve uygur arkadaşlarla bu konuda irtibat halindeyim ayrıca bu konuda Sayın Ahmet Taşağılın Göktürkler kitabı mutlaka referans alınmalıdır Kendisi sayılı çince ve Türkloji uzmanlarından .Seti verdiğim arkadaşlar ağ olsun 2 yıldır geri getiremedi bir türlü kullanıcılardan elinde olan varsa bize yardımcı olsunlar yeniden satın alana kadar.

--Kamuran otukenli 09:30, 5 Mart 2010 (UTC)

  • Hmm. Kaldıralım. Böyle devam edildikçe ansiklopediden daha da uzaklaştırılıyor. En iyi yolumuz VP:SAS'tır. Bunu silip isteyen sıfırdan yazsın. Roman karakteri Kürşad maddesi açılabilir. Tarihî şahsiyet Ashina Jiesheshuai maddesi de açılabilir. Ama ikisi farklı. Takabeg ileti 09:37, 5 Mart 2010 (UTC)
Bence kaldırılmasına değil düzenlenmesine gerek vardır zira yamalı gibi olmuş dediğim gibi herkes kafasına göre yapınca ipin ucu kaçmış,ama tarihi kaynaklara bakınca ister bizim ister çinlilerin olsun Kürşad ile jiesheshuai nin aynı kişi olduğu görülüyor,Zaten Nihal Atsız çok iyi bir Türkolog olduğu için tarihi verileri baz almış bunu yazarken gördüğüm bazı aslaklarda ismini göktürk alfabesiyle bile yazmış.Roman zaten tarihi romandır hayali değil!Mesela tarihi roman denildiğinde rus edebiyatı bu konuda zirvedir.Yüzbaşının kızını okursunuz pugaçov isyanını roman olarak okumakla birlikte tarihi verilerlede bilgilenirsiniz bu savaş ve barış için de geçerlidir bunun pek çok örneği vardır.birde çince yüzünden adının farklı okunuşları var hangi biribi baz alacağız en iyisi iyi niyetli uzlaşmacı ve yapıcı bir biçimde görüşüp konuşup-ama bu iki kişi ile olmaz- ona göre düzenlemek.

Ancak ben nacizane kendimi Göktürk alfabesine vermiş ve buna konsantre olmuş durumdayım bilseydim ona göre kitap getirirdim işyerine.Ama sorun değil yinede elimizden geleni yapacağız.--Kamuran otukenli 09:48, 5 Mart 2010 (UTC)

Bak ben yapıcı olmaya çalıştıkça sen olayı yokuşa sürmeye çalışıyor gibisin!bu yanlış ve etik dışı olur hatta daha da uzatıran vandalizme girer!Danıştığın kişilerde bu konuda yorumda bulunmuyorlar herkes yapıcı olmaya çalışıyor.maddeyi düzenliyorum ve düzenleme çabalarımı baltalama!Edebiyatımızda Kürşad için yazılmış şiirleri de silme dediğim gibi yapıcı çalışmaları baltalamaya çalışma.Rica ediyorum bunu.--Kamuran otukenli 10:44, 5 Mart 2010 (UTC)
  • şiirleri ben kaldırdım. bir ansiklopedi maddesinde böyle içerikler yer almaz. --ki bl 10:46, 5 Mart 2010 (UTC)
Tamam kibele ,neyse maddede kaynaksız eklemeleri kaldırdım silinmeye aday olmasına gerek kalmadı şimdilik ama lütfen bu olumlu çabalar baltalanmasın.--Kamuran otukenli 10:58, 5 Mart 2010 (UTC)
  • madem burada iki kişi arasında kalmış konu ve madde silinmeye aday gösterilmiş, o halde konuyu orada konuşmakta yarar var. bu arada bir iki kişisel yorumu da kaldırıyorum. --ki bl 11:18, 5 Mart 2010 (UTC)
Keşke herkesin kişisel yorumlarını kaldırsan ve keyfi uygulamalara da engel olsan.--Kamuran otukenli 15:01, 5 Mart 2010 (UTC)
  • bu sayfayı baştan sona okuyup gördüğüm bütün kişisel yorumları kaldırdım, imzalara bakmadan.. VP:KSY'ye dikkat.. --ki bl 21:18, 5 Mart 2010 (UTC)

derinlemesine araştırmadan kesin fikir belirmtmemek gerek[kaynağı değiştir]

ister Göktürk tarihi olsun ister bu konu yani kürşat olsun hakkında çok derin ve ilmi araştırma yapılması gereken konulardır.öyle yapmadan bir iki makale okuyup kesin gerçek budur şudur demek çok yanıltıcıdır örneğin bana şöyle bir şey gönderildi ve çok önemli bir kaynak olduğu ortada yararlanmak gerek [2] --Kamuran otukenli 20:58, 5 Mart 2010 (UTC) Ayrıca Kürşadın şad ünvanını çin kaynaklarından bulmakta oldukça zırdur onalr genelde ashina falanca ashine filanca diye adlandırıyorlarmış anladığım kadarıyla.Görüldüğü gibi iyi bir çalışma gerekiyor tarih konularına ve metoduna hakim olmak gerekiyor bu konularda,ve internet hiç yeterli bilgi vermiyor.Tek çare kitaplar makaleler kütüphaneler olmalı.--Kamuran otukenli 21:21, 5 Mart 2010 (UTC)

biraz daha[kaynağı değiştir]

Kaynaklar geldikçe geliyor ve akademik değeri olanlar buraya taşınacak.bir tanesinden ufak bir alıntı daha:

Брат Шибоби Гэшэшуай решил поднять восстание тюрок, находившихся в Китае. Он рассчитывал с верными воинами напасть на Ли Шиминя, который путешествовал по стране, убить Хэлоху и бежать в степи с верными тюрками. Из-за сильного ветра ночью Гэшешуай не смог подобраться к палатке императора, и решил стрелять из луков наугад. Тюрки убили много охранников... Gerek olursa tercüme de edebilirim ama şimdilik orjinali yeter zira türkçesini tercih edince Türk etnikçisi olarak suçlanmaktayım--Kamuran otukenli 15:18, 9 Mart 2010 (UTC)

(...) Madde kaynaklandırıldı sadeleştirildi dikkatinize sunulur.--Kamuran otukenli 20:51, 11 Mart 2010 (UTC)

Hayali?[kaynağı değiştir]

Ne demek hayali kahramanlar ve karakterler defalarca anlatmadıkmı ki bu yaşanmış gerçek bir olaydır ve anlatılanlar gerçek kişilerdir?Konuyu saptırmaya çalışmanın alemi nedir?Üzerinde anlaşılamamış konu isimdi kişinin var olup olmadığı ya da hayali olup olmadığı değil!--Kamuran Ötükenli 10:54, 19 Mart 2010 (UTC)

Bu bir roman karakteridir. Gerçek karakterden esinlenmiş olsa da yine de edebiyat katakteri olduğuna göre hayalî karakterdir. Baktım Daha ayrıntılı olan (alt kategorisi) edebiyat katakteri kategorisi daha uygun. Takabeg ileti 11:06, 19 Mart 2010 (UTC)
İki karakterin benzer özellikleri var ve farklı özellikleri var. Mesela romandaki Kürşad adlı karakterin babasıyla tarihî karakterin babası ayrı. Nihal Atsız bunu kasten mi yaptı ? Yoksa yanlışlıkla mı yaptı ? Orasını bilmiyorum da eninde sonunda farklıdır. Takabeg ileti 11:21, 19 Mart 2010 (UTC)

Kaynaklar[kaynağı değiştir]

Kesin bir şekilde kaynaklandırılmış kısımlar kalsın ve çalışmaya devam. Hatalı kaynaklar eklemeyelim. Takabeg ileti 11:11, 19 Mart 2010 (UTC)

[3] [4] ve Melek Tekin:Türk tarihi ansiklopedisi,Milliyet yayınları, 1991; sf 86 Eklenmiş kesin kaynaklardan bazılarıdır,Linkin açılmaması kaynağın hatalı olduğu anlamına gelmez bu benim sorunum değildir.Tarafız ve Yapıcı çalışmaya devam!--Kamuran Ötükenli 11:20, 19 Mart 2010 (UTC)

Bu roman karakteri anlatan bir madde değil midir ? Melek Tekin adlı zatı tarihi anlatıyor değil midir ? Romanla tarih birbirlerine karıştırmamak lazım. Bu madde için en önemli kaynak Bozkurtların Ölümleri eseridir. Takabeg ileti 11:24, 19 Mart 2010 (UTC)
Hayır Melek tekinin eseri roman değil ansiklopedidir bulun edinin ve görün Türk tarihi ansiklopedisidir Milliyet yayınlarından çıkmıştır ve akademik çalışmalar ihtiva eden bir ansiklopedidir!

Bunun yanında bu madde için bu isim için şu an bulabildiğiniz kaynak Bozkurtların Ölümü adlı eserdir kişi zaten gerçektir tartışma onun isimlendirilmesi konusundadır roman karakteri olup olmamasında değil.--Kamuran Ötükenli 11:27, 19 Mart 2010 (UTC)

Bu son hali daha güzel ve gerçekçi oldu ama rehavet yok çalışmaya devam,Kürşad üzerinde çalışılması gereken ihmal edilmiş bir konudur ne de olsa.İyi ki çalışılıyor.--Kamuran Ötükenli 11:32, 19 Mart 2010 (UTC)

Yanlış[kaynağı değiştir]

Maddenin giriş kısmı mutlaka net, öz ve maddenin esas anlamından sapmamalıdır. Maddenin şu anki haline bakıldığında gerçek karaktere ait bilgiler ikinci planda olduğuna göre bu hayalî karakteri anlatan bir madde olmalıdır. Ona rağmen romanı karakteri bir tarihî şahsiyetmiş gibi gösterilmektedir. Dolayısıyla {{yanlış}} şablonu eklenmelidir. Dediğim gibi roman karakteriyle gerçek karakterin babaları farklı. Tarihî karakter Şad unvanına sahip değildir. Ama Atsız 'ın yarattığı karakter Şad unvanına sahiptir. Kullanıcı:Vikiçizer'e danıştım ve kendisi de tarihî şahsiyeti anlatan bir maddenin açılmasının faydalı olacağını dile getirdi. Şimdi ben açıyorum. Takabeg ileti 11:38, 19 Mart 2010 (UTC)

Hayır Yanlış olan bir şey yoktur sadece tanımlamalarda eksiklikler vardır,Kişi veya karakter gerçektir konu önce Türkçedeki isimlendirmedeydi şimdi iş gene başka tarafa gidiyor neyse hayırlısı.--Kamuran Ötükenli 11:52, 19 Mart 2010 (UTC)

Bir roman karakteri gerçek kişiymiş gib gösterilse doğal olarak maddeye {{yanlış}} etiketinin eklenmesi lazım. Takabeg ileti 01:51, 20 Mart 2010 (UTC)
Ama o denildiği gibi roman karakteri değil gerçek bir karakterdir bu Türk,çin ve rus kaynakları ile sabittir.Uzayıp giden tartışmalar onun isminin ne olduğu ve burda yani vikipedide nasıl yer alacağı konusundaydı.Kısacası roman karakterini gerçek kişiymiş gibi gösteren yoktur buna gerek te yoktur tarihi kaynaklar ortadadır.

ismi konusundaki tartışmalara basir bir örnek vermek gerekirse çin kaynaklarına göre isimlendirme yapılacak olsaydı Bilge Kagana piji kağan Pikie kağan ya da Piqie Khan dememiz gerekirdi ama bu hiç te öyle değildir.--Kamuran Ötükenli 09:29, 22 Mart 2010 (UTC)

  • Bu bir isimlendirme meselesi değildir. Burdaki mesele {{yanlış}}lık meselesidir. Eğer mesele madde başlığı olsayd {{Madde adı}} eklenirdi.
  • Atsız'ın yarattığı Kürşad adlı roman kahramanı Tulu'nin kardeşi ve Çuluk'un oğludur. En azından romanda öyle geçiyor. Fakat Ashina Jiesheshuai (bu adı pek sevmedim ama kaynakta yaygın adı bulamadığım için mecbur pinyinin noktasız versiyonu kullandım) ise Tuli Kağan'ın kardeşi ve Şipi Kağan'ın oğludur. Atsız'ın roman olduğu için bilerek mi yanlış bilgileri Atsız'ın Tulu Kağan'ı Çuluk yani Kimin Kağan'ın oğlu olan "Tölis Kağan = Doğu kanadını yöneten kağanın unvanı" ile Şipi Kağan'ın oğlu olan "Tölis Kağan" birbirlerini karıştırmıştır.
Çuluk = Baga Kağan'ın oğlu olan "Tölis Kağan" Kimin Kağan'dır. Bunun kardeşleri var ama Ashina Jiesheshuai değildir.
Şipi Kağan'ın oğlu olan "Tölis Kağan" Ashina Shibobi'dir. Bunun kardeşi ise Ashina Jiesheshuhai'dir.

Şimdi bu maddenin niye yanlış şablonunun eklendiğini anlatabilmişimdir.

  • Birde Rusçası gerekmiyor. Bu karakter için Rusçası çok önemli olsaydı eklenebilirdi fakat burdaki Rusçası pinyin'in kiril uyarlamasından başka bir şey değildir.

Takabeg ileti 11:48, 22 Mart 2010 (UTC)

Roman karakteri ile gerçek karakterin aileleri arasında fark olması, zaten ayrı maddeler olmasını zorunlu kılıyor. Ayşe Kulin'in hayal gücü eklediği ama ana karakterlere bağlı kalarak yazdığı bir biyografik roman olsaydı gerek olmazdı. Her iki maddenin de geliştirmeye ve Ashina Jiesheshuai maddesinin daha fazla kaynaklanmasına gerek var. İyi çalışmalar her ikinize de. --iazak 19:12, 22 Mart 2010 (UTC)

Yazım hatası[kaynağı değiştir]

"çin" değil Çin olarak yazılmalıdır. Wikipedia'da yazım kurallarına dikkat etmen gerekir Subotai ileti 22 Mart 2010 (UTC)

Evet doğrı yazım kurallarına dikkat etmek gerekmektedir bazen böyle ufak hatalar olabiliyor bunu vurgulamanız yerine o hata olarak gördüğünüz şeyi düzeltirseniz daha yapıcı olursunuz.--Kamuran Ötükenli 09:30, 22 Mart 2010 (UTC)
Hayır, bu ilk değil bir çok kez yazmış veya değiştirmiş olduğun yazılar yazım kurallarına uygun değil - belirttim.--Subotai 15 Mart 2010 (UTC)
Hayır derken neye hayır o tam belli değil.ve tekrar ediyorum yazım hataları olmuştur olabilir olacaktır,belirtmek doğdudur ancak yapıcı olan şey görülen hataları düzeltmektir.--Kamuran Ötükenli 14:20, 5 Nisan 2010 (UTC)

{{Yanlış}}[kaynağı değiştir]

Biz bu maddeyi Atsızın roman karakteri olarak geliştireceğimizi söyledik ama tekrar doğru bilgiler kaldırıldı ve yerine bu katektere uygun olmayan bilgiler ile eklendi. Takabeg ileti 02:01, 6 Nisan 2010 (UTC) (...)

Merhaba Kâmuran Bey, yukarıda konu uzun uzun tartışılmıştı. Roman karakteri olan Kürşat'ın gerçek karakterin birebir kopyası olmadığı çok açıktır. O dönemde iki ayrı madde halinde yürütülmesine karar vermiştik ve uzun süredir bu doğrultuda çalışılıyordu. Bu konuda hiçbir söz söylemeyip, yalnızca Takabeg'in başlangıçta maddeyi silinmeye aday görmesi ve yazdıklarınızın kaynaklı olduğunu yazmakla yetiniyorsunuz. Gerçek karaktere yapmak istediğiniz kaynaklı katkılarınızı lütfen Ashina Jiesheshuai maddesine yapın. Bu maddede yalnızca roman karakteri ile ilgili bilgiler yer alacak ve gerçek karakterden esinlenilmesine değinilecektir. Aksi halde bir yere varılamıyor. İyi çalışmalar diliyorum. --iazak 10:29, 21 Mayıs 2010 (UTC)

Kusura bakmayın ama dediğiniz hiç doğru değil,yukarıda yapılan yazışmaları en baştan okumanızı tavsiye ederim,ve tabi yapılan değişikliklerin seyrine de bir bakın.ne demek istediğimi anlayacaksınız.

Ve kaynaklar tam tamına uyuşuyor özellikle Türkçe olanı!bulun edinin okuyup kendiniz görün!, İki ayrı madde olarak ele alınmasına yukarda değindim tekrar deyinmeme gerek yok.Kürşat maddesini sildiremeyince ayrı bir madde eçıldı hepsi bu. Sorun olan Kürşatın isimlendirilmesi değildir sorun çok başkadır bunu hepimiz iyi biliyoruz. Kaldı ki isimlendirme konusunda bir mütabakat malesef yoktur.yukarıda ve diğer başlıklar alrındaki pek çok uzun ve yorucu tartışmada pek çok örneği verildi zaten şimdi tek tek sayayım mı? Dilimize Kürşat olarka yerleşmiştir çincede başkadır rusçada başka konu bu kadar basit.--Kamuran Ötükenli 10:39, 21 Mayıs 2010 (UTC)

Kâmuran Bey, yine aynı iki konuyu yazıyorsunuz. Hafızam gayet yerindedir, o günlerdeki tartışmaları tekrar okumama gerek yok, ama size yardımcı olmak için bir hatırlatma yapayım. Roman karakteri ile gerçek karakter arasında 'gerçek' farklar olduğuna somut olarak itiraz etmiyorsunuz. İtiraz etseniz, örneğin iki karakterin ailelerinin arasında nasıl fark olabildiğini açıklayamayacaksınız. Roman yazılırken gerçek karakterlerden de, gerçek olaylardan da yararlanılabilir. Özellikle son 10-15 yıldır ülkemizde daha da çoğalıyor bu örnekler. Ama hangisinin ne kadar gerçeklerle örtüştüğü hep tartışma konusu olur. Bu tartışmalar, bir ansiklopedi için tamamen anlamsızdır. Romandaki herhangi bir detayı, bilimsel karşılığını bulmadan ansiklopedik kaynak olarak kullanamayız. Kürşad adının Türkçe'ye yerleşmiş olması, gerçek karakterin ansiklopedide Kürşad adıyla yazılmasını gerektirmez. Ansiklopedi, yalnızca popüler bilginin kaynağı değil, gerçek bilginin kaynağıdır. Bu biçimde ansiklopedinin bir görevi de yanlış kanıları gidermektir. Kaldı ki bu yaygınlığın kökeni bir romandır. İyi çalışmalar. --iazak 10:57, 21 Mayıs 2010 (UTC)

Öncelikle evet benim adım Kamuran gerçek adım bu!sizinkini bilemediğim için İazak bey ya da hanım diyelim herneyse. bende size şunu hatırlatayım:Burda yapılan tanımlamada roman karakterindeki tanımlama zaten yok!Ailesi arasında fark olduğuna dair kanıtlar zaten eksik ve tam tercümeli değil rusçasında gumilevinkine ben de baktım rusçam var anlıyorum ve size tercüme edebilirim! ama başka yok ha çince varsa çincenin açık ve anlaşılır birebir tercümesini rica edeyim!!! Aileler arasındaki farkı açıklamakta o kadar zor değildir böyle karışıklıklar çok daha yakın tarihteki kişiler için bile vardır araştırırsak onu da buluruz ama bu Kürşat konusuna katkı sağlamıyor tıpkı sizin açtığınız diğer başlığın iki üç cümleden ibaret olması ve aylardır hiç gelişmemesi gibi! Tekrar ediyorum anlamanız için Kürşat ismi Türkçede yaygın kullanımdır ve tke kullanımdır.Diğer dillerdeki kullanımı birebir almaya gerek yoktur alacaksan hangisi olacak??? ya da daha önceden de dediğim gibi Bilge Kagana Piki kan mi diyeceğiz?ya da Devrin hiç bir kaynağında Gçktürk adı geçmemesinde rağmen Göktürkü neden kullanıyoruz Tujue deyiverelim!!Sizinkisi nasıl bir mantıktır? Kürşat Türkçedeki yaygın kullanımdır ve ilk defa romanda geçtiğine dair herhangi bir kanıtınız yok 70 küsür yaşında olup Kürşat adını taşıyanlar var!--Kamuran Ötükenli 11:07, 21 Mayıs 2010 (UTC)

Vikipedi kullanıcılarının büyük çoğunluğu, hitap edilmek istedikleri gibi kullanıcı adı alırlar. Dolayısıyla hitap etmek istediğinizde İazak veya İazak Bey diyebilirsiniz. Rusçadakileri de Türkçedekiler gibi bir kenara bırakıp Çince kaynakları esas almamız gerekiyor, çünkü 'çağdaş' kaynak olarak elimizde ne yazık ki yalnızca onlar var. Hem de yalnız bu konuda değil eski Türk tarihi ile ilgili birçok konuda. Bilge Kağan ile karşılaştırmanız doğru değil, çünkü Orhun Yazıtları'nda Türkçesi bellidir. Son olarak kaynaklama konusundaki temel hataya gelelim. "Yaygın kullanım olan Kürşad'ın ilk defa romanda geçtiğine dair herhangi bir kanıt yok." yazmışsınız. İzlenmesi gereken yol bunun tam tersidir, daha önce olmadığına dair kanıt yoksa daha önce vardır denilemez. Kürşat isminin bebeklere verilmesinin Nihal Atsız'ın romanından eski olmasını espri olarak yazdığınızı umuyorum, yanıtlamıyorum. --iazak 11:29, 21 Mayıs 2010 (UTC)

Hayır hiç te öyle değil yanlışsınız ve bu yanlışınıza hala devam ediyorsunuz.(...) Bu bir ikinciside tek örnek Bilge Kagan değildir bu örnekleri istediğimiz kadar çoğaltırız!ama yukarıda Göktürk devleti Örneğini de verdim Madem çincesi esas alınacak o zaman neden Göktürk devleti diyorsunuz?Tujue neden demiyorsunuz?CEvap bekliyorum lütfen! Romandan öncesi sonrası hakkında ileri sürdüğünüz şey ise ancak benim akdar haklı olabileceğinizi gösterir o halde neden eşitlikçi davranmıyorsunuz?Yapamıyorsanız o ayrı. Siz istediğiniz şeyi espiri sanabilirsiniz o sizin sorununuz yanıtlamamanız doğaldır verecek cevabınız yoksa daha da doğaldır.--Kamuran Ötükenli 18:02, 21 Mayıs 2010 (UTC)

Bu arada kaynak olarak verdiğiniz linkler ya ölmüş ya da şu an ulaşılamıyor ama fark etmez onalrdan faydalanılamıyor bu sorunu da düzeltin bir zahmet.--Kamuran Ötükenli 18:38, 21 Mayıs 2010 (UTC)

Kaynaklar aktarıldı[kaynağı değiştir]

Daha önce buraya eklenen kaynakların bazıları Ashina Jiesheshuai maddesine aktarıldı. Birde Ali Kemal Meram güvenilir kaynak olduğunu hiç düşünemiyorum. Zira Vikipedi:Güvenilir kaynaklara göre kaynaklar tarafsız olması gerekiyor. Takabeg ileti 07:25, 24 Mayıs 2010 (UTC)

  • (...)

Güvenilir kaynaktan bahsedenler var.peki şu an verilen kaynakların nesi güvenilir?Linkler açılmıyor bile!Artı Akdes Nimet Kurat'ın Kieşeso olarak aktardığı ifadesi var hangi kaynakta var bu? maddenin şu an ki hali tamiyle yanlıştır değiştiriyorum.Çünkü benim sürümüm her iki tarafın görüşüne de yer verimekte ve daha zengin bir içeriktedir.!Saygılarımla.--Kamuran Ötükenli 09:04, 25 Mayıs 2010 (UTC)

çin kaynaklarına göre isimlendirme yapılacaksa Göktürk tujue olmalı[kaynağı değiştir]

Eğer kimilerinin iddia ettiği gibi çin kaynaklarına göre isimlendirme yapılacaksa o zaman neden Göktürk devleti diyoruz?Göktürk devleti o yıllarda ya da daha sonraki yıllardaki Çin yıllıklarının hangisinde geçiyor? Eğer şu an Göktürk kullanıyoresak ve bu Türkçede yaygınsa o zaman Kürşatı da kullanabiliriz. Türkçedeki yaygın kullanımı budur ve ben bunu açıkça belirttim.Ama maddeyi değiştirenler okumadan siliyor kanatindeyim!--Kamuran Ötükenli 09:10, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Baba çelişkisi[kaynağı değiştir]

gelelim bir başka konuya,karşı taraf sürekli olarak nihal atsıza gönderme yapmakta ve onun tarif ettiği kürşatın babasının başka diğer kaynaklardaki ise babasının başka olduğu yazılıyor!Bir kere bu çelişki olarak gösterilemez çünkü kaynaklar arasında böyle anlaşmazlıklar sıkça görülmektedir. Örneğin Tarihimizde bu Osman Gazi için de geçerlidir bu tür örnekler zaten pek çoktur..Ne yani şimdi herşeyi baştan mı yazacağız Osman gazi hakkında.Türm bunlar kolayca halledilebilecek türden şeylerdir. Açıklamamı ve maddenin benim yaptığım sürümdeki halini iyi okumanızı tavsiye ederim.Kabul görmeden ve yaygınlıktan bahsediyorum! Diğer tüm konularda yaygın kullanımı savunanlar nedense bu konu hakkında değişik davranıyor gördüğüm kadarıyla. Ancak tüm bunlar da halledilecektir doğru olan yaygınkullanımı olan ve enimsenmiş olan kullanılacaktır. Ha bu arada sh neyin nesi alfabemizde Ş harfi var zaten!--Kamuran Ötükenli 09:23, 25 Mayıs 2010 (UTC)


Göktürk adlandırmasında sorun yoktur[kaynağı değiştir]

Göktürk adlandırmasında sorun yoktur. Zaten bilimsel kaynaklarda da yaygın olarak kullanılmaktadır. Ve dayanakları olan Orkhon scripts'ta da kendi adlandırması olan Türük ve Kök Türük olarak yer alıyor. Kür Şad adlandırmanın sakınca tarafları tekrar söyleyim:


  1. Şad değil.

Kaynaklarta Kür Şad diye bir Şad'ın adı bulunmuyor. Açıkçası Kerhen Çince yazılışının modern transkripsyonu tercih ediyorum. Ne yazık ki tercih etmek zorundayız. O dönemde Akdes Nimet Kurat gibi araştırmacılar Kie-şe-so diye Wide-Giles versyonunun Türkçe uyarlamasını aktardığı halde Atsız Kür Şad adını kullandı ve ülkücü-milliyetçi kesimleri tarafından (Erol Güngör dahil) benimsendi. Kısaca Atsız'ın beyin içinde hayal kurduğu Kür Şad ile tarihî şahsiyet olan Ashina Jiesheshuai aynı kişi olamaz.

P.S. Kendileri dışındakiler mesela Oğuzlar ve Türgişler için Türük terimi kullanmadılar. Göktürk Kağanlığı maddesindeki Orhon yazıtlarının Türkçe çevirinde hatalar var yani. Tabi bu ayrı mesele.
  1. Babaları farklı.

Kür Şad katekterinin babasının Çuluk Han olduğu belirtiliyor. Fakat 結社率'nın babası Çuluk Han değil, Şipi Kağan.

Dolayısıyla bilimsel kaynakları bulmadan zorla Kür Şad olduğunu iddia edemeyiz.

Nihal Atsız yanlışlıkla Şad diye mi aktardı ? Kim ona öğretti ? Şimdi bunları araştırıyorum.

Bu maddenin tekrar ikinci VP:SAS gösterilmesiyle Ashina Jiesheshuai maddesinin Nihal Atsız ve "Kür Şad" alt başlığına taşınırsa faydalı olacaktır.

En azından ihtilal filan olmadığı halde Türk milliyetçilerinin "Kür Şad İhtilali" adıyla yaymaya çalıştığı olayın abartılı olduğu ancak asılsız da olmadığını İngilizce Vikideki arkadaşlarımıza da kabul ettirebildik. Yine tarihî gerçeklere aykırı bilgiler doldurulmaya çalışırılsa yine güvenilmeyeceğiz herhalde.

Takabeg ileti 09:42, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Hayır kesinlikle hayır yanılıyorsunuz!Orhun yazıtlarında Göktürk devleti tanımı yoktur.Türk devleti tanımı vardır!!!--Kamuran Ötükenli 10:23, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Cevap Cevap Mesela bilge Kağan yazıtında şöyle cümle geçiyor: Temir qapïγqa : tegi : qonturmus : ekin ara : ïdï oqsuz : Kök Türük : iti anča : olurur ermis : bilge : qaγan ermis : alïp qaγan ermis : bujruqï : bilge ermis erinč : alïp ermis erinč : begleri jeme : budunï ... . Yani yazıtta Kök Türük var. Ayrıca dikkatli okuyanlar Oγuz, Toquz Oγuz, Türges v.s. kabileler için Türük kelimesinin kullanılmadığını biliyorlar. Takabeg ileti 10:29, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Cevap Cevap o dediğiniz cümle tartışmalıdır orda devletin adı Göktürktür demiyor.demesi de mümkün değil çünkü o olayı anlattığı şey Göktürkü pek teşkilatsız buldum şeklinde tercüme edilen cümleden gayet iyi anlaşılan şey orda devletimizin adı Göktürktür denmediği.yazıtlara bakılırsa devletin adı Türk devletidir Göktürk değil!!!


  • Madem yaygın kullanım söz konusu Kürşat Türkçedeki tek yaygın kullanımdır benimde ezelden beri anlatmak istediğim budur!

Cevap Cevap Nihal Atsız'ın karakterinin adı olarak yaygın olan Kürşat değil Kür Şad. Takabeg ileti 10:30, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Cevap CevapAnlatamadığım ve sizin de anlayamadığınız şey şu ki biz Nihal Atsızı baz almıyoruz Türkçedeki yaygın kullanımı baz alıyoruz!!--Kamuran Ötükenli 12:46, 25 Mayıs 2010 (UTC)

  • Şad ünvanı sorun değildir çünkü olmadığına dair kanıtınız yoktur!Kül tigin tigin midir?--Kamuran Ötükenli 10:25, 25 Mayıs 2010 (UTC)--Kamuran Ötükenli 12:46, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Cevap Cevap Kültegin bir tegindi. 阙特勤 = 阙 + 特勤 Kül + Tegin. Tegin makamın adıdır. Takabeg ileti 10:42, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Cevap Cevap Kültigin elbetteki önceden tigindi ancak sonra Kagan oldu!!! ama ismi Kül kagan olmadı!

Kültigin ne zaman kağan oldu ??? Takabeg ileti 12:52, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Cevap Cevap716 yılında Kutluk devletini büyük kardeşi Kül tigin ile birlikte ele geçirmiş ve yönetmiştir ve tigin değil kagandır Tahtın ortağıdır.Devletin askeri işlerini yürütmüştür.--Kamuran Ötükenli 14:38, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Tamam mı? daha soru var mı? yoksa Kürşata dönelim mi? Ayrıca iddiala yukarıda tek tek cevap verdim gerekirse dilim döndüğünce yine vereceğim Fakat tartışmanın daha da alevlenmemesi için burda duruyorum.--Kamuran Ötükenli 14:38, 25 Mayıs 2010 (UTC)


Neyse iyice bir taramadan sonra devamı gelecek.--Kamuran Ötükenli 10:26, 25 Mayıs 2010 (UTC)--Kamuran Ötükenli 12:46, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Madde adı[kaynağı değiştir]

Belki bu madde silinecek. Ama yine de Kürşad yerine Kür Şad yapılması gerekiyor.

Kür Şad (Karakter adı olarak Kür Şad daha yaygın. Zaten Atsız'ın kendisi Kür Şad kullandı.)

Kürşad (Erkek adı olarak Kürşad + Kürşat daha yaygın.)

Takabeg ileti 10:04, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Martta ben de aynı şeyi düşünmüştüm, destekliyorum; Kür Şad olarak güncellemeliyiz.
İki ayrı madde kalmasını tercih ederim. Ama hizmetlilerin desteği bu sınırda kalırsa ve Kâmuran Bey'i kaynaklarla ikna yeteneğimiz yine yetersiz kalırsa SAS göstereceğinizi tahmin ediyorum. Fakat bunun da çözüm olacağını sanmıyorum. İkna olmayan yine ikna olmaz, iki ayrı karakter olduğu gerçeğini bir kenara bırakıp, Ashina J.'de yaygınlaşmış ismin Kürşad olduğunu iddia etmeye devam eder. Şimdilik ikna yoluna devam edelim. Zaten daha kaç ay oldu ki? --iazak 12:32, 25 Mayıs 2010 (UTC)
Sayın kullanıcılar yanılıyorsunuz malesef burası birbirimizi ikna etme yeri değildir ve hakkımda konuşurken uslubunuza dikkat etmenizi tavsiye ederim!

Verdiğiniz kaynakların yarısı zaten benim eklediğim kaynaklar.ve bunlar herkesin kolayca anlayacağı türden kaynaklar.

Aramızda çince uzmanı olan var ise mutlaka verilen çince kaynakların tercümesi yapılmalı yoksa doğrudan çince kaynak vermek yanlıştır eksiktir orda ne yazdığını bilmek zorundayız hem de tam tercümesiyle!

Çin imparatorluk hanedanı olan tang hanedanının sarayını 639 yılında 40 kişi ile basan kişi Kürşat tır Türkiyede de kullanım budur,başka dillerde başka olması bir şeyi değiştirmez!Ben zaten kayıt ettiğim sürümde bunu açıkça belirttim çincesini ve rusçasını da yazdım eklediklerimi silmeden değiştirmeden önce bir okuyun önce! Türkiyedeki kullanım açısından anlaşılmayan bir mesele var ise değişik permutasyonlarda bunu izah etmeye çalışırım --Kamuran Ötükenli 14:34, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Tabi ki benziyorlar. Zira Atsız Ashina Jiesheshuai'nin yaptıklarını aktardı. Hatta Sabahattin Ali'ye de "Kür Şad" adıyla bu kişiyi anlatmış. Sabahattin Ali ise Esirler eserinde bir aşık karakteri olarak kullandı. Neden Şad yaptığını bilemiyorum. Ama bakıyoruz. Takabeg ileti 14:43, 25 Mayıs 2010 (UTC)
Çincesine bakıyoruz ama Rusçasının ne işi var ? Bu konuyla ilgilenen araştırmacı sayısı zaten azdır. İlgilenenler de mutlaka Çince kaynaklara başvururlar. Çünkü başka kaynak yoktur. Takabeg ileti 14:43, 25 Mayıs 2010 (UTC)
  • Ruscası Kazakçası Moğolcası!Bulabildiğimiz tüm dillerdeki karşılığını veririz bunda hiç bir sakınca yoktur!Ayrıca her iki dilde de ismi başkadır hatta çincede de bir kaç değişik ismi vardır.

Şad yapılmamıştır zaten Asena yani söylü aileden olduğu kesindir!şad olması işten bile değildir.şimdi tam ayrıntılı hatırlamıyorum ama raştırdıktan sonra bulacağım bir şey var o da Türk şad adında bir kagan vardır Gktürk devletinde!ismi Türk Şad ama Kagan!!! Tarihi derinlemesine bilmeden kesin yargılarda bulunulmaması gerektiğini söylememe gerek yoktur herhalde! Özetle:

  • Tang hanedanının sarayını 639 yılında basan kişi Kürşad tır dilimizde kültürümüzde bilinen ve hatırasına saygı için çocuklara isim verilen o dur.Çinlilerin ona başka isim vermeleri de doğaldır çince konuşup yazıyorlar çünkü!bunda şaşılacak bir şey yok.
  • "Babası romanda başkaymış" iddiası doğrudur mümkündür ancak bunlar 1200'lü yılların sonlarında yaşayan Osman Gazi için bile geçerlidir tarhite böyle karışıklıklar pek çok tur!Kürşat konusunda da olması onun yabancı kaynakalrdaki Keşeşay jienshuay ya da Geşeşay diye adlandırılan kişilerle farklı olduğunu kanıtlamaz!
  • Çin kroniklerini kıstas alırsak tüm eski Türk tarihini baştan yazmamız gerekecektir bu konuda verdiğim ve açıkladığım örnek Göktürk Kağanlıdır!

Ne yazıtlarda ne de başka bir belgede Gök Türk devleti diye bir isim yoktur.Çincesinde isim Tujue dir ve diğer pek çok dilde hala Türk Kaganlığı diye tanımlanır Göktürk Türkiyedeki kabuldür ve hala tartışmalıdır.--Kamuran Ötükenli 14:58, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Ayrıca sürekli ve ısrarla atıfta bulunulduğu için söylemeliyim ki benim hiç bir ideolojik hareketle işim yok!ben bilimden ve kültürden yanayım!Meseleye ideolojik bakanlar mutlaka ki yanılıyorlar sakın kimse beni böyle şeyler ile itham etmesin.Ben ideolojik yaklaşmıyorum ideolojik yaklaşanlar beni de öyle sanmasın diye açıklıyorum bunu!Kolay gelsin tekrar--Kamuran Ötükenli 15:02, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Son hali bence olması gerektiği gibi sileceğinizden emnim ama önce okumalısınız.--Kamuran Ötükenli 15:09, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Göktürk diyen biz değiliz. Yazıttaki Kök Türük'ten alınmıştır. Göktürkler terimi Atatürk döneminden beri kullanılıyor. Göktürk Kağanlığı terimi Akdes Nimet Kurat'ın 1952 yılında kaleme aldığı "Göktürk Kağanlığı" adlı makelesiyle mi popüler oldu acaba ? Orasını bilmem. Bence Göktürk Kağanlığı başlığında hiç sorun yoktur. Ama çok isterseniz Tartışma:Göktürk Kağanlığı sayfasında dile getirebilirsiniz. Kaynaklarla birlikte fikirinizi sunarsanız iyi olacaktır. Takabeg ileti 15:11, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Şimdi bu maddenin başlığı KürşadKür Şad mı ? Takabeg ileti 15:19, 25 Mayıs 2010 (UTC)

Kürşad[kaynağı değiştir]

Ben dilim döndükçe gücüm yettikçe anlatmaya çalıştım ama anlaşılmadı,oysaki konu gayet basit ve net. Kabul edilsin ya da edilmesin Kürşad 639 yılında çinin tang hanedanının sarayını basan kişi için kullanımı gerekmektedir.Örneğin YÖK te böyle düşünmektedir

buyurun kendiniz bakın [5] Bu arada doğru cevap D şıkkı:))

Bloglar kaynak mı?[kaynağı değiştir]

kaynak olarak blog sayfası verilmiş ancak kişisel blog sayfaları ne zamandan beri kaynak olarak gösteriliyor merak ediyorum doğrusu? Aryıca yazarın orkun dergisindeki yazısı akademik değeri olan bir yazı değil,konu üzerindeki kaynakları değerlendirerek şahsi fikirlerini açıkladığı yazıdır,bağlayıcı değildir! Orkun dergisi ile irtibata geçtiğimde de aynı cevabı aldım!--Kamuran Ötükenli 12:09, 2 Temmuz 2010 (UTC)

{{sö-etnik}}[kaynağı değiştir]

En son eklenen yorumsal cümlelerde gerçeklere dayanmayan millî abartma söz konusudur. Ayrıca Nihal Atsız'ın çok iyi tarihçi olduğunu tarafsız ve bağımsız olan güvenilir kaynaklar ile kanıtlamamız son derece güçtür. Takabeg ileti 06:32, 16 Temmuz 2010 (UTC)

isim tartışması[kaynağı değiştir]

takabeg'e katılıyorum, zira bozkurtlar kitaplarından hareketle bu kişinin tarihini yazacaksak işimiz var. kitapta "çinli olduğu için korkmuştu" gibi bir cümle geçiyor ki akıllara zarar. bunun yanında karakterin adının türkçe vikipedide kürşad olarak kalması daha iyidir diye düşünüyorum çünkü ister kabul edelim ister etmeyelim türkiye'de bu karakterin bilinen adı ashina vs değil kürşad'dır. kürşad ismi tamamen nihal atsız'ın uydurması bile olsa bunu değiştiremeyiz çünkü kürşad ismi romandan mı kaynaklanıyor yoksa başka bir durumdan mı bilinmez, bu tarihi kişiye mal olmuştur artık. bu kişinin türkiye'de bilinen adı budur, burası da türkiye vikisi olduğuna göre türkiye'den giren kişilerin burayı bulmaları kürşad ismiyle olur. ayrıca karakterin isimlendirmesinin çin kaynaklara göre yapılması da son derece hatalı olur çünkü onlar da kendilerine göre yazmışlardır. karşılaştırmak isterseniz orhun yazıtlarındaki herhangi bir kağan, yabgu vs adı ile çin kaynaklarındaki eşini karşılaştırın. arada uçurumlar var.--78.171.140.147 17:16, 7 Ocak 2011 (UTC)

Kendi fikrim[kaynağı değiştir]

Herşeyden evvel kürşad baskını denen olayın elbette bir milletin yani bizİm billetimizn bakış açısı ile yazıldığı doğru...Çin kaynakları doğruda ne diyor bilmiyorum ama sanırım kendi bilgilerimi söylemem gerekecek :

Benim küşad ihtilalinden anladığım 1.Göktürk devleti sona erince bazı Göktürk bürokratları ve tabi buarada kağan ailesinden bazı kişiler Çin ordusu ve Çin ülkesinin bürokratik kademelerinde görev almıştı. Kürşadın bu görevlilerden biri olupta isyan etmesi daha mantıklı geliyor..Çünki Çin kaynaklarından (internet) edindiğim ve yurt dışında konuştuğum 1-2 Çinli tarihçi bana Kürşad denen şahsın çin sarayında koruma gibi bir görevde bulunduğu ve o görevi ihlal edip saraydan ayrılmak isterken yoldaşlarıyla birlikte öldürüldüğünü söyledi...Üstelik bizde şaşalı ve efsanevi bir şekilde anlatılan bu isyan-ihtilal v.s hareketinin Çinlilerce sıradan bir göcebe isyanı maiyetinde sayıldığı ve Göktürk devletinin 1.cisinden 2.cisine kadar geçen dönemde daha önemli Göktürk isyanlarının olduğunu söylediler..

Tabi ben internet üzerinden filan konuşmuştum elbette belge gösteremem..sizler daha aydınlatıcı bilgiler verebilirsniz...Saygılar 88.233.249.183 23:28, 2 Eylül 2011 (UTC)