Tartışma:Fethullah Gülen/Arşiv 2

Burası geçmiş tartışmaların arşividir. Lütfen sayfa içeriğinde değişiklik yapmayınız. Eğer yeni bir tartışma başlatmak ya da eski bir konuyu yeniden tartışmaya açmak istiyorsanız bunu güncel tartışma sayfasında yapınız.

Tartışma arşivi: Arşiv 01, Arşiv 02, Arşiv 03, Arşiv 04, Arşiv 05, Arşiv 06, Arşiv 07

Giris

Merhabalar, Dah once genel kabul goren ve icinde hicbir yorum bulunmayan goris korundu. Mevcut hali cok tarafli ve hakaretamiz ifadelerle dolu. Oyle bir giris ornegi, hicbir portrede mevcut degil. Gulen hakkinda olmasi kabul edilemez, objektif degil. Resid Gulerdem 18:40, 16 Ocak 2006 (UTC)

Katilim

Yeni arkadaslarin da tartismaya katildiklarini gormek sevindirici. Uslubu bozmadan tartisirsak daha guzel bir metinde uzlasilabiliriz. Saygilar... Resid Gulerdem 18:42, 16 Ocak 2006 (UTC)

Disa Acilma

Bazi hatali tarihler tashih edildi. Milliyetci oldugunu acikladi, ateistlere karsi oldugunu acikladi gibi konular o donemlerde aciklanmis hususlar degil, zaten bilinen konulardir. Hareketin temelinde vardir.

Ayrica gulen hareketine camaat demek sorunlu bir ifade ortaya koyar. Hareket tabiri genel kabul gormektedir.

Gulen, cemaat icinde egitilen kesimleri degil, tun Anadolu insanini devletine sahip cikmaya burokrasiye kuskulu bakmayi birakip, katilmaya tesvik etmistir. Cemaat icindeki gencleri tabiri yanlis bir ifade olarak gorunuyor.

Resid Gulerdem 20:10, 16 Ocak 2006 (UTC)

Vandalism/YENI BASLIK ACMA

1) Sayin Gulerdem arsivde de goruldugu gibi sizin versiyonunuz uzeride bir anlasma olmadi, lutfen gene edit war baslatmayin

2) BIr de lutfen yeni baslik acmada dikkatli olalim, konu dahiliyor. Mesea katilim basligi gerekli mi gercekten?

3) Disa acilma basligi sorunlu hakikaten, ana konuya kisaltilarak katilabilir, tabi tarafli hale getirlimeden.Baroqqque 20:24, 16 Ocak 2006 (UTC)

Sayin Barqque,

En son istedigim sey bir savas baslatmaktir. Tabiatima aykiri... Teklif ettigim metin uzerinde arkadaslarin istedikleri degisiklikleri yaptim. Daha nasil uzlasma olsun. Lutfen eski tartismalara baksaniz. Onceki metin gercekten problemli, hakaret oldugunu kabul ettigimiz ifadeleri metinde barindiriyoruz.

Lutfen benim teklifimde problemli kismin ne oldugunu belirtir misiniz? Degistirelim. Hicbir yorum yok icinde. Sadece sinsi dusmanca ifadeler cikarilmis.

Bu sayfa zaten Gulen makalesinin tartisma sayfasi. Her meseleyi ayri ayri degerlendirmeyip ne yapacagiz. Sizin dediginize bakilrsa hicbir baslik koymamak lazim. degil mi?

Benim giris teklifim uzerindeki degerlendirmelerinizi bekliyorum?

Tesekkurler.. Resid Gulerdem 20:30, 16 Ocak 2006 (UTC)

Resid Bey, ya once artik kibarlik adina konuyu saptirmadan acik konusalim. SAvads tabiatima aykiri diyorsunuz, ocak basinda gecerli metni altust ettiniz,ben onu korumak icin degistirince metin kilitlendi, yani sanki yeni yazmaya basalamis hic o tartisma olmamis gibi yazmissiniz. Tabiatiniza saygim sonsuz, ama arsivde orada duruyor, isteyenler baksin lutfen.

Sizinle kim anlasti, linki gonderebilirmisiniz.

Gecen seferde bu tartisma olmustu, sizin versiyonunuzn sorunu Fethulah GUlen ile ilgili metindeki cesitli gorusleri silmesi, linkleri silmesi, sadece olumlu gorusleri birakmasi. Sizin tarafsiz metin teklifiniz nedir?`Baroqqque 20:43, 16 Ocak 2006 (UTC)

Sayin Baruqqe,

Benim altust ettigim birsey yok, duzeltmeye calistigim cok sey var. Kilitlenme sebebini daha once ifade etmistim, hatirlayacaksiniz. Nedense sizin versiyonunuz uzerine kilitlenmisti yazi...

Sayin Gulerdem, benim versiyonum dediginiz sizin ocak basinda degistirmeye basladiginiz, sizden once konsensus metni olan versiyon. Kililenme sebebi benim bildigim kadariyla sizin surekli degitirmeniz benimse tarismadan onceki versiyona geri almamdi, yanlis mi?

Ben su ana kadar Gulen makalesinin tamamini duzeltecek vakit bulamadim. Sadece girise bakabildim. Tartisma sayfa arsivinde benim arkadasdlardan gelen teklifler dogrultusunda metni degistirdigimi ve kimsenin farkli bir elestirel yorumda bulunmadigini, moderatorum rahatsizligini, sonra sizin hicbir aciklama yapmadan metni geri almanizi ve moderotorun kilitlemesini bulabilirsiniz.

Ayni tartisma sayfasini mi okuyoruz?

Lutfen geriye almayi birakip, sebeplerini izah edin.

Asagida tartisma noktalarini yazdim, oraya niye degistirdiginizi yazarsaniz sistematik bi sekilde boyle suclamalarda kaybolmdan devam edelim. Tesekkurler

Tesekkurler... Resid Gulerdem 21:17, 16 Ocak 2006 (UTC)

Felsefesi ve Yaptiklari

Felsefesi ve yaptiklari ile alakali yeni bir bolum baslattim, gelistirmeye calisacagim. Katkida bulunmak isteyenlere simdiden tesekkurler...

Bence de kesinlikle bu bolum eklenmeli. Sadece bu bolumu eklediginiz, toptan degisiklik yapmadiginiz bir versiyon olursa bu bolum uzerinde kendi basina konusabiliriz.

Resid Gulerdem 20:25, 16 Ocak 2006 (UTC)

TARTISMA BASLIKLARINI DUZENLEME

Her seferinde tartismaya yeniden baslamamak icin asagiya giris bolumuyle ilgili su anda tartismanin aldugu yer konusunda bir baslik actim. Ayni bolumu ingilizce versiyonda da actim, bence mantikli olan once burada tartisip oraya tasimak, ama tabi vikipedi kurallari geregi boyle birseye kara verecek merci ben degilim, sadece oneriyorum.

GIRIS BOLUMU HAKKNDA TARTISMALAR

1) UZUNLUK: Bir gorus mumkun oldugunca kisa olmasi, mesela GUlen'in bildigi diller, bastigi kitap sayisi gibi konularin ana metne birakilmasi. Digeri ise bunlarin basa konulmasi

2) GIRIS CUMLESI: BIr gorus edit savaslari baslamadan oldugu versiyonundaki gibi Gulen'in gercek meslegi olan vaizlik, bastigi kitaplara istinaden yazarlik, ve toplumsal onemini gosteren cemaat liderliginden bahsedilmesi. Digeri dusunur ve sairligin ilk cumleye eklenmesini gerektihini savunuyor.

3) IKINCI/ UCUNCU CUMLE: Bir gorus, GUlen hakkinda turkiye'de yasanan tartismaya ve onun hakkindaki degisik goruslere deginilimesi, digeri ise bunlardan hic bahsedilmemesi.

"GULEN'IN GORUSLERI BOLUMU HAKKINDA TARTISMALAR

1) Gulen'in felsefesine Sayin Gulerdem'in katkisi duruyor, yanliz, bu bolumde kaynak belirtilmemis, belirtilse iyi olur. Bir de basina Gulen'in son donem eserlerinde diye ekledim, cunku sonucta yukaridaki bahsedilen tatisma GUlen'in felsefesi hakinndada var. Bu ifade agir mi oldu bilmiyorum, kaynaklar eklendikten sonra degistirilebilir.

Genel olarak bu bolum gelistirilerken daha analitik yazilmali diye dusunuyorum, mesela, Serif Mardin'in Saidi Nursi kitabi gibi. Tabi daha Gulen hakkinda booyle bir eser yok, veya ben bilmiyorum.Baroqqque 22:14, 16 Ocak 2006 (UTC)

Bir de tarafli yorum olmamali, ingilizce versiyonda bu yapildi, bu konuda ucuncu bir kisinin yorunlari icin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Fethullah_G%C3%BClen#.3D_.3F.3F.3F.3F.3F.3F.3F.3F.3Fhttp://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Fethullah_G%C3%BClen#A_base_for_further_discussions

Felsefesi ve Yaptiklari

Lutfen gonlunuze gore degiskilik yapmayi birakin. Baslik felsefesi seklinde idi, onu niye degistiriyorsunuz? Neden herseyi kendi kafaniza gore duzenleme ihtiyaci duyuyorsunuz? Bunun icin profesyonel bir psikolojik yardim gerekiyor olabilir...

Giris kismi yorumsuz ve uzlasma ile yazildi, tartismadan degistirmeyin.

Yarin tekrar bakabilecegim, umarim 'ben ne yapiyorum acaba' diye dusunme firsatiniz olur...

Tesekkurler.

216.248.123.207 22:22, 16 Ocak 2006 (UTC)

Sayin Gulerdem, Ocak basindan beri israrla ve sadece Turkce ve Ingilizce Fethullah GUlen makalelerini kesip biciyorsunuz,

ben geri almak disinda size her seferinde zaman harcayip cevap verdim, insan en azindan biraz saygi duyar, hakaretten kacinir. Fethullah GUlen'i seversiniz sevmessiniz, ama burasi bir ansiklopedi. Baroqqque 22:51, 16 Ocak 2006 (UTC)

Kilit

Fetullah Gülen makalesinin uzun süre kilitli kalması taraftarıyım. Vikipedinin bir çok eksiği varken tek bir makaleye bu kadar zaman harcanmasını doğru bulmuyorum. Üstelik kişilerin birbirlerine olan tutumları saygısız bir tutum aldı ki bu çok rahatsız edici. Her ne kadar İngilizce vikipediyi örnek göstermekten hoşlanmasam da orada da uzun süredir kilitli olan makaleler var. Bırakın artık tek maddeyle uğraşmayı.--Zeynep 01:47, 17 Ocak 2006 (UTC)

Makalenin ingilizce versiyonda "mediation"a gitmesi ihtimali var, turkce vikipedide boyle birsey yapilamaz mi? turkce de oluyorsa burda olmasi daha mantikli, cunku ingilizce kaynak sinirli.Baroqqque 02:58, 17 Ocak 2006 (UTC)

Kilitleyelim Cozelim Olmaz!

Kilit bir cozum degil. Saygi konusunu da iceren gerekli cevap koy cesmesinde verildi. Saygidan dem vururken saygisizlik yapilmamali... Tartismanin gereksiz oldugunu dusunenler tartismadan uzak durabilirler...

Durust ve samimi davranilsa cozum gayet kolay. Ben hala hazirladigim ve genel kabul goren metnin nesinin rahatsiz edici oldugunun sayin Baruqqque tarafindan degerlendirmesini bekliyorum...

Gerekirse bu konuda arbitration'a da gidebiliriz. Oyle anlasiliyor ki gidecegiz de... Meditasyon bakalim ise yarayacak mi?

Tesekkurler... Resid Gulerdem 03:39, 17 Ocak 2006 (UTC)

Ataturk ve Gulen

Bence Gulen'in Ataturk hakkindaki soyledikleri durustce makaleye eklenmelidir.

Kilitleri Acalim

Gulen makalesine konan korumanin kaldirilmasini taleb ediyorum.

Tesekkurler... Resid Gulerdem 17:32, 18 Ocak 2006 (UTC)

Fethullah Gulen Hakkinda Yeni Makale

Gulen hakkinda onyargisiz ve tarafsiz bir makale baslattim. Katki ve degerlendirmelerinizi bekliyorum. Asagidaki linkten ulasabilirsiniz:

Fethullah Gülen

Tesekkurler... Resid Gulerdem 01:39, 20 Ocak 2006 (UTC)

Kilit açıldı

Madde değişiklik savaşınının başlamasından 1 önceki kayıt olan Nurs adlı kullanıcının kaydettiği şekli (Bu sürüm) ile korumaya alınmıştı. Kurallar gereği tarafların sakinleşmesi amacı ile 5 gün beklendi ve savaştan önceki aynı tarih ve saatteki sürüm korunarak kilit kaldırıldı. Umarım bu sefer savaşmadan bir sonuca varılır. 3 değişiklik kuralını aklınızdan çıkarmamınız dilerim. İyi çalışmalar. --Dbl2010 22:11, 21 Ocak 2006 (UTC)

Giris Kismi

Merhabalar,

Gulen makalesinin giris kisminda baska hicbir protre denemesinde olmayan bir taraflilik soz konusu. Daha once asagidaki metni arkadaslarin katkilari ile duzeltmistik, genel kabul gormustu. Bu giris kismini mevcut giris ile degistiriyorum. Bu haliyle giris kisminda hicbir yorum bulunmuyor, dolayisiyla tarafli olabilecek bir ifdade yok diye dusunuyorum.

Eger tarafli gorunen ifadeler varsa gene tartismaya devam edebiliriz.

Diger bolumlerdeki degisiklik tekliflerimi de teker teker onayiniza sunacagim.

Tesekkurler. Resid Gulerdem 22:16, 21 Ocak 2006 (UTC)

M. Fethullah Gülen, emekli vaiz, yazar ve düşünür. Türkiye'de muhafazakar kesimin önde gelenlerindendir. İslami ilimlerde uzman şahıslardan aldigi din egitimi yanında, sosyal ve tabii ilimlerin genel prensiplerine de vakiftir.

Gülen'in muhtelif konularda yazilmış 30'u aşkin kitap ve ceşitli dergilerde yayınlanmış sosyal ve dini meselelerden sanat ve bilime, müzik ve spordan siyasete kadar geniş bir yelpazeyi kapsayan makaleleri mevcuttur.

Arapça ve Farsçayı akıcı olarak kullanabilmekte, İngilizce ve Fransızcayı anlayabilmektedir. Evlenmemiştir. Gülen'in fikirleri Merkazi Asya ve Kafkaslarda, Amerika'ya gitmesinden sonra da Avrupa ve Amerika'da taraftar bulmaktadır.

Sekuler ve radikal bazi guruplar Gulen'in nihai hedefi yahut metodlari hakkinda suphe duymaktadirlar (bkz. Elestirel Gorusler).

Sekuler ve radikal bazi guruplar Gulen'in nihai hedefi yahut metodlari hakkinda suphe duymaktadirlar (bkz. Elestirel Gorusler).

Merhaba R. Gülerdem bu kısım biraz muğlak kalmış gibi. "Bazı kişiler şu şekilde düşünmektedir" gibi bir cümle ile açıklasan daha iyi olur, diye düşünüyorum--Ugur Basak^mesaj 22:26, 21 Ocak 2006 (UTC)

Merhaba Ugur,

Su nasil: Gulen, nihai hedefi veya kullandigi metodlar hakkinda cesitli kesimlerce elestirilmektedir (bkz. Elestirel Gorusler). Resid Gulerdem 22:40, 21 Ocak 2006 (UTC)

O kısım daha anlaşılır olmuş, benim fikrimce--Ugur Basak^mesaj 23:13, 21 Ocak 2006 (UTC)

Eleştirel Siteler

Eleştirel Sitelerden birini sildim. Site eleştiri değil tamamen hakaretler üzerine duruluydu. "fettosh" adından da anlaşılabileceği gibi tamemen hakaret içeren bir site. bunun eleştiri olarak durması pek hoş değil.

Eserleri

Eserleri diye verilen listede tekrarler ver. Duzeltiyorum. Resid Gulerdem 22:46, 21 Ocak 2006 (UTC)

Hayati - Elestiriler

Hayti ve elestirel gorusler birbirine karismis. Mevut metinde Mustafa Kemal'e 'beton mustafa' dedigi, uc yil ceza aldigi gibi gercek disi ifadeler var. Ikiye ayirip duzenliyorum. Resid Gulerdem 22:59, 21 Ocak 2006 (UTC)

Gulen Hareketi

Gulen Hareketi basligi altinda bir kism basladim. Bunu daha once baskalari tarafindan yazilmis olan Hareketin disa acilmasi kismi ile birlestiriyorum. Resid Gulerdem 23:14, 21 Ocak 2006 (UTC)

Elestirel Gorusler

Elestirel bilgilerden pek cogu yanlis. Ben sadece ust kismina fakli bir versiyon yukledim, mevcudu korudum. Tartisilarak duzenlenmeli. Baska zaman ele almak uzere o halde birakiyorum. Resid Gulerdem 23:38, 21 Ocak 2006 (UTC)

Baglantilar

Icerigi koruyarak bazi duzenlemeler yaptim. Resid Gulerdem 23:38, 21 Ocak 2006 (UTC)

Kategori

Tarikatlar seklindeki kategori konu ile uyumlu degil, kategorileri degistiriyorum. Resid Gulerdem 23:45, 21 Ocak 2006 (UTC)

Sayın Gülerdem bu makalenin uzmanı siz olduğunuz için size sesleniyorum ve makale okadar çok değiştiki o cümle kimin katkısı bilemiyorum.Cümle tamamen itham' sınırlarını aşıp iftira eşiğine adım atmış vaziyette ,bu konuda bişey yapmayı düşünüyormusunuz ben bi katkı sağlayım mı?

1980 Askeri darbesi dönemi ve sonrasında yaklaşık 6 yıl, yine Islami inanclari ve dusunceleri sebebiyle askeri yonetim tarafindan hakkında çıkan tutuklama emri dolayısıyla vazifesine ara verdi. 1986 yılında zamanin Başbakanı Turgut Özal'in isteği üzerine Devlet Güvenlik Mahkemesi'nce takipsizlik kararı verildi.

1.Türk Silahlı Kuvvetleri hiçbir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşının inancına saygısızlık yapmaz. 2.Tüm Askeri kışlalarda mescit bulunur. 3.Cumhurbaşkanı dahi olsa hiçbir kişi,kurum, yada kuruluş Türk Halkı adına görev yapan bağımsız Türk mahkemelerine baskı yapamaz.--Erdemsenol 02:12, 23 Ocak 2006 (UTC)

Sayin Erdemsenol, Hassasiyetiniz icin tesekkur ederim. Gercekten problemli bir ifade olmus. Onceden kalanlarla benim degistirmelerim arasinda butunluk bozulmus. Lutfen duzeltme teklifinizi tartisma sayfasinda ifade etseniz. Uzerinde beraber dusunup degistirelim. Baska benzer problemli ifadeler varsa o konuda da tekliflerinizi ve yardimci olmanizi istirham ederim.

Tesekkruler. Resid Gulerdem 13:42, 25 Ocak 2006 (UTC)

Duzeltmeye calsitim, yeni versiyonuna bir baksaniz... Baska teklifleriniz de varsa lutfen belirtseniz. Tesekkurler. Resid Gulerdem 00:07, 26 Ocak 2006 (UTC)

Tarafli sablonu

Tarafli ibaresi luzumsuz. Nereden icab etti simdi. Kaldiriyorum... Resid Gulerdem 03:36, 26 Ocak 2006 (UTC)

Sayın Reşid Gülerdem, makalenin içinde bir çok taraflı ifade var. Bırakın şablon kalsın. Tartışıp, makalenin eksikliklerini ve taraflı olduğu düşünülen yerlerini giderip sonra kaldırırız. İyi çalışmalar. --Zeynep 03:41, 26 Ocak 2006 (UTC)

Sayin Zeynep,

Tarfli ifadeler varsa, neyse onlar, ifade edersiniz. Tartisir degistiririz. Ne olduklarini bilelim ki degistirebilelim. Hangi ifadelerin tarafli oldugunu tartismadan, duzeltme tekliflerinizi sunmadan, lutfen boyle bir sablon koymnayin, ona hakkiniz yok. Resid Gulerdem 03:50, 26 Ocak 2006 (UTC)

Düzeltin o zaman Reşit Bey. Bir sürü taraflı ibare var. Tarafsız gözle okuyun bir. Ayrıca Fetullah Müdür mü okul idare etsin? O ifadeyi de bir düzeltin isterseniz. --Zeynep 05:12, 26 Ocak 2006 (UTC)

Zeynep Hanim, duzeltelim de neyi? Gelen teklifleri (yukarida bir ornegi var, Sayin Erdensenol'un buldugu problemli bir ifade) degerlendirip duzeltiyorum. Siz de gosterin duzelteyim...

Tarafsiz gozle okumaya gayret ediyorum ama sizin o konudaki yardiminiz daha onemli olacaktir. Benim gozumden kacabilir.

Okul idare etme isini bulmaya calisayim, keske gectigi cumleyi de verseydiniz... Gulen degil hareketin yonettigi okullardan bahsediliyor olmali. Tekrar bakacagim.

Acaba sizin de duzeltmeniz gereken birseyler yok mu: 'Fethullah mudur mu?' ifadesi siz ce ne kadar tarafsiz ve saygili bir uslup? Insanlara ismi ile hitab etmek hos bir tutum degil! Resid Gulerdem 05:23, 26 Ocak 2006 (UTC)

Okul idaresi ile alakali elestiriyi metinde tesbit edemedim. Siz gosterirseniz duzeltmeye calisalim. Resid Gulerdem 05:32, 26 Ocak 2006 (UTC)

Birkaç Nokta...

Merhabalar,

Yönetici sorumluluklarımdan tamamen ayrılarak bir kullanıcı olarak, metin ile alakalı yanlış olduğunu düşündüğüm birkaç noktayı belirtmek isterim.

Makalede eleştirel görüşlerin ayrı durması hâlâ kafamı karıştırıyor - yanlış anlamayın, bu hem pozitif hem negatif algılanabilecek bir şey. Böyle kalması sorun değil, ama metne uyarlanırsa iyi olur. Örneğin "...'yı yapmıştır, fakat bu hareket bazı kesimlerden ... şeklinde bir tepki almıştır." gibi.
"Her iki yaklaşımda da silahlı veya siyasi örgütlenme sozkonusudur. Türkiye'de Erbakan'ın kurduğu siyasi hareketler bu meyanda değerlendirilebilir. Gülen ise ferdi esas alan bir hareket formüle etmektedir." Milli Görüş hareketinin bir mensubu olsam bu cümle beni kırardı. Siyasi bir parti olabilirler ama sonuçta bir önceki cümlede silahlı tanımı da var.
"1980'li yılların ortalarından itibaren adı Türkiye'de "Hoşgörü ve Diyalog" süreci ile özdeşleştirilmiş, 11 Eylül olayları sonrasında ise ileri sürdüğü düşünceleri ve bunları hayata geçirebilmesindeki başarı ile dünyaca tanınan bir sima haline gelmiştir." Kendisinin bu süreci başlattığı doğru ama Hoşgörü ve Diyalog sürecini önce tanımlamalı yani açmalıyız, sonra da "özdeşleştirilmiş"i kaldırmalıyız, zira farklı anlamlara yol açabilir. Bu cümle biraz taraflı gelebilir farklı görüşten birine. Biraz düzenlense iyi olur.
"Gülen hareketi, Türkiye'de İslami duyarlılığı olan, gerek maddi gerekse eğitim seviyesi açısından en güçlü sivil toplum hareketidir. Toplumun genelde muhafazakar ve bazı seküler kesimleri Gülen'e sempati duymaktadırlar."
- Bence Gülen hareketine bu makalede az bir yer vermeli, sadece tanımlamalı ve "hakkında birçok tartışma olan bir harekettir" gibisinden tartışmalı olduğunu belirtip geçmeliyiz. Hareket başka bir makalede incelenmeli. Gülen makalesinde işlendi mi bu sefer harekete gelen tartışmalar Gülen'e sıçramış oluyor, işin içinden zor çıkıyoruz.
- Belirttiğim cümle biraz garip. İslami duyarlılık yerine dindar diyebiliriz. En güçlü sivil toplum hareketi olduğunu ben de düşünüyorum, ama bu bunu böyle belirtmemiz gerektiği manasına gelmez, o ifade kaldırılmalı. Genelde muhafazakat ve bazı seküler - bu benzeri tanımlar çok sık ve bence doğru değil, bir sosyolog toplumda bu tür kısımlar olduğunu öne sürebilir, böyle kısımlar ola da bilir, yine de bir ansiklopedi bu tür bir toplumsal sınıflama gereksiz 'bence'.
Hareketin okullarına dair göndermeyi Gülen makalesinde uygun bulmuyorum, Gülen hareketi vb. bir başlık içinde incelenmeli hareket ve hareketin bu tip detayları.
"Türkçe ve Atatürk'ün bu ülkelerde yabancı ögrencilere sevdirilmesi, hemen bütün devlet kademelerinde takdir ile karşılanmaya başlanmıştır." O kadar çok spekülasyon varken bu cümle pek doğru değil. Doğru olsa bile yeri burası değil.
"Örneğin 90'lı yıllarda dışa açılma ile birlikte Gülen'in diğer din önderleri ile görüşmesini seküler gruplar, devletin dışında güç oluşturma olarak nitelerken, radikal gruplar bu görüşmelerle Hiristiyanlara gizli olarak yardım edildiği iddialarında bulunmuşlardır." Öncelikle diğer din önderleri demek Gülen'i de dini bir önder yapar eğer öyleyse bu en başta belirtilmelidir. Yine seküler gruplar, radikal gruplar gibi tanımlamalar var ki ben doğru bulmuyorum, sadece "toplumun bazı/belli kesimleri ... derken, bazı başka kesimleri de ... benzeri eleştiriler getirmiştir" desek? Ayrıca radikal islamcı gruplardan ziyade muhafazakar gruplar o tür bir eleştiri getirmiştir.
"Hareketin dışa açılması ve başarılı yurt içi ve dışı okullaşma projeleri özellikle aşırı seküler kesimlerinde rahatsızlığı artırdı." Bu tür yorumlar da bulunan ama aşırı seküler olmayan insanlar da var. Seküler tanımı öyle sık kullanılmış ki metin de hem okuyucuyu bıktırıyor hem de taraflı gözükmesine yol açıyor, oysa bunun yerine demin dediğim gibi "farklı görüşlerden, toplumun bazı/belli kısımları, bazı kişiler" vs. tanımlamalar kullanılabilir.

Sonuç olarak üzerinde çalışılması gereken bir makale diyorum. Kolay gelsin, iyi çalışmalar... (: - Kubra 09:10, 26 Ocak 2006 (UTC)

Onemli noktalara temas etmissiniz. Bazilari vakit bulursam degistirmeyi planladigim seylerdi. Duzelteyim, tekrar gozden geciririz. Eklenmesinin iyi olacagini dusundugunuz hususlar yok mu? Bir iki hususta farkli dusunuyoruz, onlari sonra ifade etmeye calisacagim.

Tesekkurler. Resid Gulerdem 10:05, 26 Ocak 2006 (UTC)

RGulerdem, nerdeyse hiçbir düzeltme yapmadınız. Madde hala taraflı. Bu arada Rusya`daki okulların CIA bağlantısı olduğu ve casusluk gerekçesiyle kapatıldığını da ekleyeceksiniz değil mi ? Çünkü sizden başka biri maddeye dokunduğu zaman olay çıkarıyorsunuz da.. 16

Sayin 16, Tarfli olan yerleri belirtirsiniz, duzeltmeye calisiriz. Gelen elestirilere gore simdiye kadar duzeltmeler yapildi zaten. Tarfli demekle makale tarfli olmaz, neresi tarafli ise ozel olarak o konulari lutfen belirtin. Dikkatli takip etmemissiniz anlasilan. Gerek Turk Disisleri Bakanligi, gerek Rusya'nin Turkiye buyukelciligi haberin gerecek olmadigini acikladilar. Yalan yanlis gazete haberlerinin makalede ne isi var. Evet, kin ve nefretele, dusmanlik ve hazimsizlikla yapilan tarafli mudahaleleri hazmedemiyorum. Tarfsiz olmasini istiyorum. Basarilar... Resid Gulerdem 04:34, 26 Şubat 2006 (UTC)

Yeni Oneriler

Peki sizi kırmayacağım, ama çok ufak bir iki nokta hariç hiç değişiklik yapmadığınızı da tekrar belirtiyorum.

"1980'li yılların ortalarından itibaren adı Türkiye'de "Hoşgörü ve Diyalog" süreci ile özdeşleştirilmiş, 11 Eylül olayları sonrasında ise ileri sürdüğü düşünceleri ve bunları hayata geçirebilmesindeki başarı ile dünyaca tanınan bir sima haline gelmiştir." Bu cümle sadece propaganda. .

Bunu: "1980'li yılların ortalarından itibaren adı Türkiye'de "Hoşgörü ve Diyalog" süreci ile özdeşleştirilmiş, 11 Eylül olayları sonrasında ise ileri sürdüğü düşünceleri ve bunların hayata geçirebilmesindeki etkisi sebebiyle ile global anlamda taninan bir isim haline gelmiştir." sekline degistirelim mi?

İstediğiniz gibi olsun..

Tesekkurler...

"Diğer taraftan okulların başarısı, Türkçe'nin ve Atatürk'ün okulların bulunduğu devletlerde yabancı ögrencilere öğretilmesi, ve benzeri faaliyetler gönüllü bir lobicilik faaliyeti halini aldığından, devlet kademelerinde de beğeni ve kabullenmeyi netice vermiştir." Kim neyi beğenmiş, ayrıca kendi yetiştirdiği devlet kademelerinin beğenmesi bizi ilgilendirmiyor. Hitler`i de beğenen devlet kademeleri vardı ve hala var. Onda da aynı şeyi diyelim o zaman?

Bunun nesini anlamadiginizi goremiyorum. Turkiye'de Ozal doneminden baslayarak, politik sahnede ismi gecen (belki Perincek'i haric tutmam lazim) hemen butun basbakan, cumhurbaskani, bakan seviyesindeki devlet adamlari ve askeri sivil burokratlarin oinemli bir kismi destek vermislerdir. Bu gercegi nasil ifade edebiliriz?

Bu da istediğiniz gibi olsun... Değiştirme: FG`ye göre cennetlik bir insan olan Kenan Evren kendisine Fethullah Gülen`in rüşvet olarak saat yolladığını, kendisinin kabul etmediğini ve ondan zor kurtulduğunu dün TV`de açıkladı. Genelkurmay başkanlığı ve Cumhurbaşkanlığı yapan bu önemli kişinin bu reddi sanıyorum takdir anlamına gelmiyor. Buyrun bakalım, bunu da bir şekilde yerleştirin maddeye nasıl olsa siz hazırlıyorsunuz. 16 00:44, 4 Mart 2006 (UTC)

Yukarida dikkat ederseniz Ozal doneminde sonra kaydini koymustum. Kenan Pasa'nin ciplak kadin resimleri yapmaktan ve ihtiyarliktan bazi seyleri yanlis hatirladigi anlasiliyor. Basin aciklamasina bakabilirsiniz. En son Emel Sayin kendisini kizdiran bir sozu uzerine: 'O gitsin Marmaris lisesi onunde kiz tavlasin' gibi bir laf te etmisti hatirlarsaniz. Pasamiz hakkinda...

Peki Özal sonrası olsun sadece...

"1997 yılında daha sonra postmodern darbe olarak adlandırılacak 28 Subat surecinde Gülen'in konuşmalarını içeren video kasetler TV'de yayınlanmaya başlandı. Kasetlerdeki konuşmalar Gülen'in amacının ne olduğu konusunda aşırı seküler kesimlerdeki tartışmaları artırdı."

Aşırı seküler kesimlerdeki tartışmaları arttırdı da ne demek, adam hakkında Ankara DGM savcılığı dava açtı yahu. Bu tamamen taraflı size göre FG`ye karşı olan herkes aşırı seküler..

Asiri sekuler kesimler dava acti mi demisiz? Tartismayi arttirdi demisiz... Dava ile tartisma ayni mi?

Eh buna insaf, savcılık takdir ediyor ona rağmen mi açılıyor dava ?

Ne demek istediginizi anlayamadim...

Yani savcılık da hukuka aykırı bir şeyler olduğunu düşünüyor ki dava açıyor, yani bu durumda savcılık da mı aşırı seküler.

Hayir oyle bir ima yok, bunu neden o sekilde yorumladiginizi anlamakta gucluk cekiyorum. Savci iddianamesi ayri bir bolumde incelendi zaten. Bazi kesimlerde tartismanin artmasi, savcinin iddianame hazirlamasi birbirinden bagimsiz hadiseler. Zaten oradaki asiri sekuler'i bazi kesimlere cevirdim, dikkat ettiyseniz...

"Bu kasetlerde Gülen, burokrasiye girmek isteyen dindar gençlere, aşırı seküler grupların gayri kanuni baskılarından korunmak için dini yaşantılarını dikkat çekmeyecek şekilde düzenlemelerini tavsiye etmektedir. Sol kanattan pek cok aydın daha sonra bu tavsiyeleri radikal eğilimli gençleri devlet ile barışık tutabilecek samimi tavsiyeler olarak takdir edeceklerdir."

1- Bu kasetlerde geçen bir iki cümle "... dünyayı sırtımıza alıp taşıyabilecek güce ulaşacağımız ana kadar, o kuvveti temsil edeceğimiz şeyler elimizde olacağı ana kadar, Türkiye’de ki devlet yapısı ölçüsüne göre, bütün Anayasal müesseselerde ki güç ve kuvveti cephemize çekeceğimiz ana kadar her adım erken sayılır. .... Ev medrese olacak, Ulumi İslamiye’yi öğretecekti. Ev tekke olacaktı, ev zaviye olacaktı. Kur’an zannediyorum bu hususların hepsine iş’ari dahi olsa iyaret ediyor, iş’ar da bulunuyor. Allah bu evlere izin verdi, şeriatı fıkhiyeye göre... ferman devletten çıkmadı, devletlerden çıkmadı, devletler hukukundan çıkmadı. Sizi idare eden insanlardan çıkmadı. İzni Allah verdi

Şimdi bu paragraflar aşırı seküler grupların gayri kanuni baskılarından korunmak için dini yaşantılarını dikkat çekmeyecek şekilde düzenlenmesini tavsiye ediyor öyle mi? Lütfen kızmayın ama sizin yaptığınıza insanları saf yerine koyup yalan söylemek denir.

Bu benim degerlendirmem degil. Meseleleri yakindan takip ettiginiz anlasiliyor. Ama maalesef insafli davranmiyorsunuz. Gulay Gokturk, Toktamis Ates, Taha Akyol, Fehmi Koru, Nazli Ilicak gibi yazarlarin degerlendirmeleri bunlar... Ataturkcu yazar, liberal, muhafazakar, vs... O hadiselerden once de sonra da Bulen Ecevit destegini cekmedi bu okullardan. Devletin butun istihbari bilgilerini ellerinde bulunduran insanlardan bahsediyoruz... Simdi ben size bir hakarette bulunsam, sonra da kizmayin desem mantikli olur mu? Yalan agir bir itham, burada hem de haksiz... Benim degerlendirmem degil o... Taha Akyol, Toktamis Ates, Fehmi Koru ve benzerlerinin kanaatleri de ayni yonde... Aksi olsaydi DGM dosyayi kapatir miydi. Bunlari davayi acan indsanlar okumuyor mu? Butunlugunden koparip degerlendireceginiz cumlelerle her insani idam sehbasina gonderebilirsiniz...

Yukardaki cumlelerde sizi rahatsiz edenin ne oldugunu da ifade ederisiniz? Neden bir Turk vatandasi Turkiye'deki anayasal gucleri kendi dusuncelerine destek verecegi ana kadar dikkatli davranilmasini tavsiye etmesin. Bunu herkes isteyebilir. Anayasal kurumlardan bahsediyor, bir vatan evladi olarak, ne var bunda... Anayasaya aykiri guc odaklarina yaslansa daha mi guzel olurdu? Turk vatandaslarinin cile ve problemi devleti bir turlu ele gecirememelerinde aranmalidir... Kimin devleti ki bu?!... Gulay Gokturk'un konu ile alakali yazilarini tavsiye ederim.

Taha Akyol`un Fehmi Koru`nun ne düşündüğünden bize ne? FG`nin ifadeleri çok açık, bunu diyen bilmem kim diyerek çarpıtmayalım. Ama madem böyle kalsın istiyorsunuz, kasetlerden bir bölüm koyalım "aşırı seküler grupların gayri kanuni baskılarından korunmak için dini yaşantılarını dikkat çekmeyecek şekilde düzenlenmesinden" bahsetsin altına da Taha Akyol`un yorumunu koyun, bir bölüm de yukardaki paragraftan koyalım ben de altına İlhan Selçuk`un yorumlarını koyayım, böylece her iki bakış açısına da yer vermiş oluruz, diğer arkadaşların da itirazı yoksa kabul ediyor musunuz?

Mesele kimin ne dedigi degil. Ifade etmeye calistigim genel kabulun hangi yonde oldugudur. O verdigim isimler gibi onlarcasini daha ekleyebilirim. Orneklendirdim ki, anlasilmasi kolay olsun. Ilah Selcuk, Cumhuriyet Basyazari bunlar Gulen dusmani, yadiklarinda hicbir nesnellik yok. Benim verdigim orneklerden hicbirisi Gulen hayrani olarak anilabilecek bir isim degil. Umarim farki gorebiliyorsunuzdur...

Genel kabulün sizin dediğiniz yönde olduğunu nereden biliyorsunuz? Ben de size karşıt onlarca isim ekleyeyim. Bu durumda bir sonuca varabilir miyiz? Ayrıca verdiğiniz örneklerdeki insanların hepsinin Gülen hayranı olup olmadığını anlamak mümkün değil, bunu ancak kendileri bilir. İlhan Selçuk`un yazdıklarında nesnellik yok da Taha Akyol`un yazdıklarında mı nesnellik var, nasıl belirlediniz? Bu durum ancak dediğim yöntemle olur, iki ciddi KARŞIT görüş varsa ancak ikisine birden yer verilerek çözülebilir. Sizden alacağım cevaba göre oylamaya sunacağım.

Sayin 16, ya tecahul-i arifane yapiyorsunuz, ya de ne diyeceginizi bilemediginiz icin ipe un seriyorsunuz. Rica ederim sizden baska Toktamis Ates'in, Gulay Gokturk'un ve digerlerinin Fethullah Gulen hayrani oldugunu soyleyen kimse var mi? Ilhan Selcuk'un gorusleri zaten orada var ki... Her iki gorus te var, isim gecmiyor. Birisi diyor ki seriat devleti kuracak digeri diyor ki yok oyle degil... Daha ne istiyorsunuz, ne ekleyelim? Iki karsit gorus var ve ikisine de yer verilmis zaten. Yazinin yarisinina yakininin elestiri ve mahkemelere ayrildigini gormuyor musunuz?

2- Sol kanattan pek çok aydın diye başlayan ifadeniz tamamen yoruma dayalı. Üstteki paragraf ya bütünüyle kaldırılmalı ya da gerçekleri anlatmalı.

Yukarda yazdigim cevap umarim tatmin edici olur...

Sol kanat, aydın bu ifadeler hep yoruma dayalı. Ben solcuyum ya da aydınım demekle öyle olmuyor. Kim aydın, hangi parti ya da görüş sol olur bu bile her gün tartışılıyorken siz bu cümleyi savunuyorsunuz.

Rica ederim o zaman kimi nasil sosyolojik olarak tanimlayacagiz? Toktamis Ates her zaman Ataturkcu prof, yazar olarak anilmistir. Aksi bir kayit mevcut mu? En son da, refere ettiginiz Ilhan Selcuk'un yazisini sansurlemesini hazmedemeyip gazete ile yollarini ayirmak zorunda kaldi yanilmiyorsam... Solcu, liberal, ne diyelim peki bunlara?

Bunu da yukarıdaki paragraf ile birlikte oylamaya sunalım. Başka türlü çözemeyeceğiz.

Nasil sunacaksiniz? T. Ates solcu mudur mu diyeceksiniz? Pek cok liberal ve solcu aydin, basta Bulent Ecevit - DSP olmak uzere pek cok sol kesimden siyasetcinin ve toplum kesimlerinin Gulen hakkinda ilimli goruslere sahip olmasini gormezden mi gelelim?

"Hareketin dışa açılması ve başarılı yurt içi ve dışı okullaşma projeleri özellikle aşırı seküler kesimlerinde rahatsızlığı artırdı." Bu tür yorumlar da bulunan ama aşırı seküler olmayan insanlar da var. Seküler tanımı öyle sık kullanılmış ki metin de hem okuyucuyu bıktırıyor hem de taraflı gözükmesine yol açıyor, oysa bunun yerine demin dediğim gibi "farklı görüşlerden, toplumun bazı/belli kısımları, bazı kişiler" vs. tanımlamalar kullanılabilir. (Kubra`nın söylediğini aynen yapıştırdım, hani sizin düzeltme yaptığınızı iddia ettiğiniz yerler.)

Bunu duzelteyim...

Teşekkür ederim.

"Fikirleri cevresinde olusan Islami duyarliliga sahip bir sivil toplum hareketinin tabii lideri konumundadir.". İslami duyarlılığa sahip deniyor. Bu bir yorumdur. Yazanın kişisel algısını yansıtmaktadır. (Bu size arşivde de söylendi siz cevap vermediniz, oradan yapıştırdım, nasıl bazı şeyleri görmezden geldiğinizi göstermek için.) Ayrıca Kubra`nın da belirttiği gibi o kadar çok seküler ve muhafazakar ifadeleri kullanılmış ki: "Genelde muhafazakat ve bazı seküler - bu benzeri tanımlar çok sık ve bence doğru değil, bir sosyolog toplumda bu tür kısımlar olduğunu öne sürebilir, böyle kısımlar ola da bilir, yine de bir ansiklopedi bu tür bir toplumsal sınıflama gereksiz."

Islami duyarliliga sahip tanimi gayet yerinde bir tabir gibi gorunuyor? Baska nasil denebnilir? Islami bir duyarlilikleri oldugu kesin... Onu ifade etmemek eksiklik olmaz mi? Radikal dinci demek hos olmazdi herhalde degil mi? Bu baskalrinin Islami duyarliligi olmadigi vs anlamina da gelmez. Ama bahse konu harekette en onemli renk, Islami duyarliliktir...

İslami duyarlılık kavramının ölçütlerini nasıl belirliyorsunuz?

Olcusunu belirlemiyorum, sadece bir tanim olarak kullaniyorum. Kimin ne kadar Islami duyarliligi oldugunu olcmek gibi bir dusuncem yok. Ama bu insanlar eger Islam'a muharrik bir guc olarak, hareketlerini yonlendiren bir kaynak olarak bakiyorlarsa bu tanimlama neden hatali olsun? Cokdur azdir o baska, ama varsa var denebilir...

İslami duyarlılık her yere çekilebilen bir kavram. Neyi ifade ettiği tam olarak belli değil. Yani her işine gelen İslami duyarlılık çatısı altına saklanabilir. Bu ifadenin değişmesi gerekmekte, yerine tam olarak ne gelmeli bilemiyorum. Bunu da oylamayla çözebiliriz.

Islami duyarlilik ardina saklanan kimse gormedim. Yerine ne konacagini bilemiyorsaniz, buluncaya kadar beklemeyi de tercih edebilirsiniz...

"Gerek ordu içerisindeki antidemokratik baskı yanlılarının giderek gücünü kaybetmesi ve 28 Şubat sürecinin bitmesi, gerek Avrupa Birliği'ne giriş sebebiyle Türkiye'nin kaydettiği demokratik ilerlemeler ve bu doğrultuda ordu yönetiminin kendisini demokratik teamüllerle sınırlaması, Gülen hakkındaki tartışmaların demokratik bir düzleme taşınmasını sağlamış ve giderek gündemden düşürmüştür." Yani Gülen önceden antidemoktratik bir ortam olduğundan dolayı tartışılıyordu demokrasi Türkiye`de ve orduda geliştikçe bu konu kapandı öyle mi? Diyecek bir söz yok, tamamen kişisel görüşünüz.

Hayir tamamen gerceklerin ifadesi. Bati Calisma Guruplari, askeri kesimlerde gayri kanuni orgutlenmeler, Jitemler vs.ler... Yazarlar hakkinda andiclar, suikast duzenlenen aydinlar... Manupile edilen medya.. Bunlari demokratik gormek mumkun mu? O donemden nasibini alan sadece Sayin Gulen degil ki, onlarca insan... Simdi niye kimse benzer iddialarla ortaya cikmiyor?

Aynı durum şimdide var. Askeri kesimlerde gayrı kanuni örgütlenmeler, Jitemler, manipule edilen medya; söylediğiniz mantıki açıdan yanlış eğer bir hafta içinde birileri benzer iddialarla ortaya çıkarsa bu sefer gene anti demokratik bir ortam mı oluştu diyecekseniz? Durumu istediğiniz gibi yorumlayabilirsiniz.. FG`ye göre cennetlik bir insan olan Kenan Evren size göre çok demokratikti öyle mi?

Hayir degildi. Biraz insafla bakabilseniz, Kenan Evren'i o ifadelerle anmasinin arkasindaki gercegi de gorebilirsiniz. Gulen'i sevmemesine ragmen sitayisle bahsediyor, sebebini de acikliyor: Din derslerinin mecburi kilinmasi dininden haberdar insanlarin yetismesine vesile oldu. Bir dindar kanaat onderinin bu sekilde dusunmesini anlayisla karsilamali degil miyiz? Kendisini sevmeyen birinden sitayisle bahsetmek olsa olsa fazilet olur...

Gundeme getirilmasi konusuna sonunda deginecektim, bahsettiginiz icin burada ifade etmis olayim. Evet aynen oyle... Lutfen bir aydin olarak tartismalarin arkasinda yatani gormeye calisin. 28 Subat'ta yapilan neydi? Gulen'e hucumun arkasinda Susurlugu saklamak vardi... Simdi de cikiyor o ceteler ve gene Gulen saldiriya ugruyor. Insanlardan, hele hele egitimli insanlardan, biraz daha bilincli davranmalarini bekliyor insan. Ayni oyna 28 Subat surecinde de gelinmisti... Ne oldu sonuc? Ne zaman bir iki cuntaci desifre olsa bu sekilde Gulen haberleri medyayi susleyecek belli. Ona alistik da, fakat aydin kesim nasil tekrar tekrar ayni metodla aldatiliyor anlamak mumkun degil...

Yukarıdaki paragrafı yazdıktan üç gün sonra Gülen hakkındaki tartışmalar tekrar alevlendi. Utanmasam geleceği gördüm diyeceğim. Yalnız dediğinizi gerçekten anlayamadım "Evet aynen oyle" diyerek şu anda Gülen tartışmalarının alevlenmesini yeniden oluşan anti demokratik ortama mı bağlıyorsunuz?

Tam anlamissiniz, evet aynen oyle: 'Evet aynen oyle' derken, son cikan cuntacilarin iz kaybettirmek icin Gulen ismini servis yaptiklarini soylemek istemistim. Cambaza bak diyerek hirsizlik yapmak deyimini bilirsiniz diye tahmin ediyorum. Onlarin niye oyle davrandiklari belli de, bizim aydinlarimizin bunu neden iskaladiklarini anlamak zor...

"Gülen halen Amerika Birleşik Devletleri'nde sağlık sorunları sebebiyle ikamet etmektedir." Bu konunun tartışmalı olduğu apaçık. Önceki versiyonlarda bunun tartışmalı olduğu belirtiliyordu fakat siz kaldırmışsınız.

Ortada gercekler var. Komplo teorilerinin yeri yok bir ansiklopedi maddesinde. Tekrarla bahsini ettiginiz DGM'nin kabul ettigi bir gerekceyi, nasil bir yaklasimla reddedeceksiniz. Herkes herkes hakkinda iddiada bulunur, mesele bu iddialarin tutarli olmasi. Yoksa herkes saibeli oluverir. Gulen kalbine stent'i de mi yalanciktan taktirdi? Gidip gorusen gazetecilerin goruslerini, televizyon goruntulerine yasiyan durumunu gormezden mi gelmeliyiz. Devletin kabul ettigi bir gerekce bir iki kisinin ortaligi bulandirmasi ile degistirilemez.

Peki bundan da vazgeçiyorum.

Son olarak da "kin,nefret,düşmanlık" gibi bir derdim yok. 16 09:57, 26 Şubat 2006 (UTC)

Buna cok sevindim. O zaman anlasabiliriz. Katkilariniz icin tesekkur ederim. Son haline tekrar baksaniz... Resid Gulerdem 18:01, 26 Şubat 2006 (UTC)

Rica ederim, baktım. 16 12:32, 27 Şubat 2006 (UTC)

Lutfen o tarafli semasini koymayin. Tarafli dediginiz kisimlari degistiriyorum zaten. Farkli dusunduklerimizi tartisiyoruz burada. Onun orada olmasi neden sizin icin onemli? Ben gidip kimsenin yazdigi makalenin basina tarafli diye yazmiyorum. Hele makaleyi yazan tarafli gordugunuz konulari tartismaya ve gerekenleri duzeltmeye hazirsa buna gerek var mi?

Katkilariniz icin tekrar tesekkur ederim. Resid Gulerdem 03:15, 4 Mart 2006 (UTC)

Taraflı şablonu... nedense genelde tepki gören bir şablon...
Oysa bu şablon hiçkimseyi rahatsız etmemeli. Bu şablonun anlamlarından belki en önemlisi ve yalını şudur: "Bu maddede bir taraflılık sorunu olduğu düşünülmekte, lütfen gelin siz de bir göz atın tartışmalara fikirlerinizi belirtin, hızlıca ve tamamen tarafsızlaştırmaya çalışalım hem beraber." Bu tür bir mesajın konulduğu maddeye zarar değil de, fayda sağladığı aşikardır. Sonuç olarak, taraflı şablonu içerikte bir tarafsızlık ihlali ihtimali olduğu her durumda konulabilir. Saygılar... - Noumenon 14:26, 4 Mart 2006 (UTC)

Eger bir makale aktif degilse tarafli ifadesi konup dikkat cekilebilir. Ama zaten konusulan tartisilan aktif bir makale ise bu sablona gerek yok. Tarafli gorunen kisimlar duzeltilebilir. Maklede taraf olan birinin metni tarafli gormesi objektif kabul edilemez diye dusunuyorum. Tarfli hususlar ne ise tartisalim, duzeltelim...

Taraflı şablonunu koyulduktan 2 saat sonra kaldırıldı. Daha önceden de olmuştu aynısı, şimdi tekrar koyarsam tekrar kaldırılacak, bıktım koymayacağım. Bu kadar göz önünde olan bir maddenin bu kadar taraflı olması nasıl görmezden geliniyor anlamıyorum. 16 18:21, 4 Mart 2006 (UTC)

Yukarida cevap vermeye calistim. Sablonu koymamaniza memnun oldum. Tesekkurler... Madde sizce neden goz onunde ve neden tarafli, izah eder misiniz? Resid Gulerdem 19:48, 4 Mart 2006 (UTC)

Bu tartışmadan çekiliyorum. 16 14:31, 7 Mart 2006 (UTC)

Katkilariniz icin tesekkur ederim. Resid Gulerdem 21:20, 7 Mart 2006 (UTC)

Taraflı şablonu tarafsızlığı konusunda tartışma olan bir metne dahil edilir. Bu metinin tarafsızlığı konusunda bir tartışma vardır, hâlâ devam etmektedir. Bu nedenle taraflı şablonu kalmalıdır. Taraflı şablonu metni taraflı olarak damgalamaz, metne dogmatik bir şekilde taraflılık etiketi yapıştırmaz, sadece belli şahıs ve kişilerin metin tarafsızlığına dair şüpheleri olduğunu belirtir ki spesifik olarak bu metinde bu doğrudur. Bu nedenle lütfen taraflı şablonunu kaldırmayınız. Üstünde hâlâ tartışma devam ederken kaldırılamaz; ancak tartışma her tarafın onayıyla sona erdiğinde kaldırılabilir. Lütfen kurallara karşı biraz daha hoşgörülü olalım... Ayrıca şunu belirtmekte yarar görüyorum; sistem şablonlarının (taraflı, telif, düzenle vb.) belirli maddelerden kasıtlı olarak çıkarılması vandalizme girebilir ve Vikipedi'de vandalizm yasaktır. - Noumenon 21:23, 7 Mart 2006 (UTC)

Sayin Noumenon,

Tarafli sablonu gerekli durumlarda konabilir. Uzerinde calisilan, terkedilmemis bir makaleye konmasi en azindan pratik degil. Tarafli oldugu yeterli sayida kullanici tarafindan kabul edilirse konabilir. Aksi takdirde farkli dusunenler makaleleri sablonlarla doldururlar. Su an itibariyle Kullanici 16'nin onerdigi degisikliklerin bir kismi yapildi, digerlerinda tartisma devam ediyordu. Kullanici tartismadan cekilmis zaten.

Bu makalede baska kullanicilarin da katkisi var, gecmisten gorulecegi uzere. Bir kullanicinin farkli dusunmesi onu tarafli yapmaz diye dusunuyorum.

Kurallar kuralciliktan uzak bir esneklikte kullanilirsa faydali olur. Resid Gulerdem 21:52, 7 Mart 2006 (UTC)

Bir maddenin taraflılığı konusunda çeşitli düşünceler olmuş, hâlâ devam etmekte. Tartışma sayfasından ortak ve her tarafca onaylanmış bir karar çıkmadığı belli oluyor. O zaman hâlâ niye kaldırıyoruz ki şablonu? Açıkcası, yöneticilik yüzünden gösterdiğim bu tavırdan soyutlarsam kendimi, bir kullanıcı olarak üzülüyorum. Sadece bir kişisiniz, çok emek harcıyorsunuz, bu madde daha çok kullanıcının tartışmaya katılmasıyla çok daha güzel bir hâl alacaktır ve taraflı şablonu buna yardımcı olacaktır ama tam olarak belirtmediğiniz nedenlerden ötürü şablonu kaldırıyorsunuz. Bir kullanıcı olarak bu beni üzüyor, bir yönetici olaraksa kurallar gereğince davranıp şablonun gerekliliğini size anlatmaya devam ediyorum. Bakın bu tartışmaya katılmış onca kişi var, acaba kaç kişi bu şablonu kaldırdı, şahsınız dışında? Herkesin görüşlerine, şüphelerine, düşüncelerine kısacası herkese değer ve söz hakkı tanıyorsak, o şablonun orada durması çok önemli. Hem topluluk açısından hem özgürlük açısından. - Noumenon 22:11, 7 Mart 2006 (UTC)

Evet cesitli dusunceler olmus, ama onlar sonra duzeltilmis, bunu gormezden gelmeyelim. Simdi uzerinde calisilan bir makelenin basina gidip sil sablonu koymak ne kadar tutarli sizce. Silinecek durumda olsa bile, uzerinde calisma varsa, duzeltiliyor demektir, degil mi? Kurallari uygulamak guzel de bunu biraz da bilincli yapmak lazim. 'Yasak dedik ya hemserim' tavri boyle bir ortamda hos sayilmaz... Onca kisi bu sablon olmadan gelip bazi katkilarda bulunup gitmis, kimsenin aklina sablon koymak gelmemis. Demek ki o haliyle katkida bulunanlar tarafli olmadigini dusunuyorlar. Izleme listemde oldugu icin ben yakinen takip ediyorum.

Kullanicilarin tartismaya katilmalarindan memnun olurum. Koy cesmesinde cokca ilan ederek bunu saglamaya calismistim bir zamanlar. Ama bunun basina bir tarafli sablonu konarak gerceklestirilebilecegini dusunmek... biraz tuhaf gibi.

Kimsenin goruslerine saygisizlik etme gibi bir tavrimiz oldu mu? Yoktur. Bir makalenin tarafli oldugu ancak katilimci kullanicilarin geneli tarafindan tesbit edilebilir. Yoneticilerin de kendi kanaatiyle bu tur siniflamalar yapmasina karsiyim. Ben gidip kimsenin yazdigi makaleleri tarafli diye yaftalamiyorum, hicab ederim oyle seyden. Varsa bir dusunce tartisma sayfasinda ifade edilir, gerekli duzeltmenin yapilmasi beklenir. Aksi takdirde baska adimlar degerlendirilir.

Kullanici olarak da, yonetici olarak da goruslerinizi onemli buluyorum, siz de benim yazdiklarimi biraz daha derince dusunerek mukabelede bulunsaniz... Resid Gulerdem 22:32, 7 Mart 2006 (UTC)

Görüşlerinizi ve tutumunuzu anlıyorum. Fakat hâlâ tam olarak anlatamadığımı düşündüğüm husus, taraflı şablonu konulan bir maddenin "taraflı olduğu tespit edilmiş bir madde" olarak algılandığı gerçeği. Oysa taraflı şablonu ne bu mânâya geliyor ne de buna işaret ediyor. Tek söylediği, "bazıları bu maddenin tarafsızlığından şüphe duyuyor, sen de gelip tartışma kısmından var olan tartışmaya katılabilir, fikrini belirtebilirsin". Bu kadar... yani kesinlikle negatif bir şablon değil. Aslında bu konuda bunu belirtmek için çabalamam, çok genel bir nedenden: bu şablon hep yanlış algılanıyor! Bu şablon taraflı maddeleri etiketlemek için kullanılmıyor, ama insanlar nedense hep böyle idrak ediyorlar. Hayır, bu şablon sadece maddenin tarafsızlığına dair bazı kuşkular bulunduğunu ve topluluğun bu nedenle bu maddeye, özelilkle tarafsızlık açısında, göz atması gerektiğini belirtiyor. Üstelik dediğim gibi, pek önemsenmiyor ama uyarı şablonlarını kasıtla kaldırmak vandalizm olarak tanımlanabilir nitekim Vikipedi vandalizm tanımında da geçmekte. İnsanlar yanlış algılayabilir, ortamın özgürlüğünü veya tarafsızlığını sırf bu tür basit bir yanlış anlamadan yola çıkarak sorgulayabilir. Amacımız herkesin rahat edebilmesi, bilgi alabilmesi, bilgi verebilmesi... - Noumenon 22:40, 7 Mart 2006 (UTC)

Seküler ne demek?

Yazıyı kaleme alan arkadaşlara soru: Seküler ne demek? Türkiye Cumhuriyeti devletiyle, anayasasıyla, vatandaşlarının yaşam biçimiyle laik, sosyal ve hukuksal ilkeler üzerine kurulmuş; milletin kendi insiyatifini ele aldığı bir cumhuriyettir. Seküler gruplar, kişiler ifadesi Türkiye Cumhuriyeti yasalarına bağlı olanları mı kastediyor yoksa Türkiye içerisinde bilmediğimiz seküler isimli gruplar mı var? Lütfen laiklikle sekülarizm arasındaki farkı dikkate alarak yazıyı düzeltin. imza: Anonim

Sekuler, ingilizce laik kelimesinin karsiligi olarak kullaniliyor. Turkce'de kullanimi biraz daha degisik. Turkce'de daha cok dini tezahurlere musamahasi az olan anlaminda kullaniliyor, ben de o anlamda kullandim. Basin yayinda yaygin gecen bir tabir, siz de biryerlerde mutlaka rastlamissinizdir. Rahatsizliga sebep olan ifadeyi belirtirseniz, ve neden rahatsizlik uyardigini yazarsaniz o dogrultuda duzeltmeye calisalim. Resid Gulerdem 06:51, 14 Mart 2006 (UTC)

Seküler veya ... kesim ifadelerinin zaten ayırıcı, ansiklopedi dışı ve subjektif olduğu belirtilmişti. Ayrıca cevabın üzerine ufak bir ekleme daha; ansiklopedik madde hazırlandığı için Türkiye'deki kullanımı veya medyada yer alan kullanımları kullanamayız, ansiklopedik ve objektif sözcükleri tercih etmeli, farklı anlaşılabilecek sözcükleri kullanmaktan kaçınmalıyız. İlaveten, şablon yine kalkmış, diyecek bir söz kalmadı, Vikipedi:Vandalizm, Vandalizm çeşitleri Uyarı şablonu vandalizmi`ni belirtmekte yarar var. Saygılar... - Noumenon 08:11, 14 Mart 2006 (UTC)

Nerede belirtilmisti? Yukarida sizin tavsiyeniz sikca kullanilmasinin isabetli olmadigi yonundeydi. O istikamette ifadeye sadece bir veya iki kez yer verildi. Farkli kesimleri siz tavsiye etmistiniz galiba ("farklı görüşlerden, toplumun bazı/belli kısımları, bazı kişiler" vs. tanımlamalar kullanılabilir). Her ne ise, okumus yazmis birinin sekuler tabirini ansiklopedik bulmamasini garipsedigimi ifade etmeliyim. Yukarida notu yazan kullanici hangi ifadeyi kastettigini ozel olarak belirtsin ona gore yeni bir duzeltme yapmaya calisalim. Sablon hakkinda ben de yukaridaki son cevabimdan baska soyleyecek birsey bulamiyorum. Tesekkurler. Resid Gulerdem 10:17, 14 Mart 2006 (UTC)

"Genelde muhafazakat ve bazı seküler - bu benzeri tanımlar çok sık ve bence doğru değil, bir sosyolog toplumda bu tür kısımlar olduğunu öne sürebilir, böyle kısımlar ola da bilir, yine de bir ansiklopedi bu tür bir toplumsal sınıflama gereksiz 'bence'. "

"Öncelikle diğer din önderleri demek Gülen'i de dini bir önder yapar eğer öyleyse bu en başta belirtilmelidir. Yine seküler gruplar, radikal gruplar gibi tanımlamalar var ki ben doğru bulmuyorum, sadece "toplumun bazı/belli kesimleri ... derken, bazı başka kesimleri de ... benzeri eleştiriler getirmiştir" desek? Ayrıca radikal islamcı gruplardan ziyade muhafazakar gruplar o tür bir eleştiri getirmiştir."

Seküler tanımı öyle sık kullanılmış ki metin de hem okuyucuyu bıktırıyor hem de taraflı gözükmesine yol açıyor, oysa bunun yerine demin dediğim gibi "farklı görüşlerden, toplumun bazı/belli kısımları, bazı kişiler" vs. tanımlamalar kullanılabilir.

Seküler tanımına (ve diğer tanımlara da ama onların hepsini burada tekrar alıntılamak istemedim) karşı çıktığım kısımlar bunlar. Dikkat ederseniz sorunun sadece sıkça ifade edilmesi olduğunu belirtmemişim; sorunun terimde olduğunu ve böyle hatalı bir teriminde sıkça kullanılmasının daha büyük sorunlar yarattığını (örneğin taraflılık) belirtmişim. "Seküler tabirini ansiklopedik bulmuyorum" demedim, "seküler kesimler şöyle şöyle demiştir" tabirini ansiklopedik bulmuyorum, hele bir de "burada bunu kullanmak doğru olmayabilir" dendiğinde "ama Türkiye'de seküler olarak anlaşılan şu şu" denmesini doğru bulmuyorum dedim. Biz kavramların Türkiye'deki algılanış biçimlerine göre madde hazırlayamayız, kastım bu. "Seküler sistemlerde dini emir ve kurallar devlet ve hukuk bazında temel alınmaz" tanımındaki seküler sözcüğü doğrudur, ansiklopedide kullanılabilir ama örneğin "(Türkiye'deki) seküler kısımların birçoğu ...'yı destekler" veya "Toplumun aşırı seküler kısımları ...'yı reddeder ve tepki gösterir" cümlelerindeki seküler sözcüğü ansiklopedik değildir. Bu tür bir kısımlaştırmayı, tanımlamayı ancak bir sosyolog yapabilir ki o dahi bunu bilimsel anlamda kanıtlamadıkça biz burada bilimsel bir gerçeklik olarak yayımlayamayız. Saygılar... - Noumenon 10:32, 14 Mart 2006 (UTC)

'Sen bilirsin deyince kavga cikmazmis' derler... Dediginiz gibi olsun. Selamlar... Resid Gulerdem 10:41, 14 Mart 2006 (UTC)

Sekülarizm ve laiklik arasında ince bir fark vardır. Sekülarizm ansiklopedik olsa da içerik bakımından din ve devlet işlerinin ayrılması gibi prematüre bir tanımlamaya sahiptir. Bir çok Avrupa ülkesinde ve özellikle de ABD'de sekülarizm vardır ve uygulanışı, devletin din işlerine/kurumlarına karışmaması şeklindedir. Laiklik ise çok daha derin, hoşgörü sınırları dahilinde filozofik bir anlama sahiptir. Hem ansiklopedik olarak hem de Türkiye'deki uygulanışı ve algınanışı doğrultusunda laiklik, bütün inançlara eşit mesafede olan, vatandaşlarınına dini baskı yapılmasına izin vermeyen ve ayrım gözetmeksizin bütün vatandaşlarının vicdan özgürlüğünü koruyan bir devlet anlayışı anlamına gelmektedir. Bazı alanlardaki uygulanışı bakımından bu hoşgörü örneklerine Osmanlı Devleti zamanında da bile sıkça rastlamak mümkündür. Resid Gulerdem ise şöyle demiş: "Her ne ise, okumus yazmis birinin sekuler tabirini ansiklopedik bulmamasini garipsedigimi ifade etmeliyim. Yukarida notu yazan kullanici hangi ifadeyi kastettigini ozel olarak belirtsin ona gore yeni bir duzeltme yapmaya calisalim." Benzer ithamla karşılaşmamak için peşinen okumuş yazmış biri olarak seküler kelimesini ansiklopedik anlamını çok iyi bildiğimi ifade etmek isterim. Herhalde sekülarizm ve laiklik tanımlarını yaparak sıkıntımın birinci kısmını bu paragrafta açıklamış oldum.

Sıkıntımın ikinci kısmı ise şudur: Seküler eğer yukarıda tanımlandığım gibi laiklik anlamında kullanıldıysa, seküler gruplar denildiğinde normal bir Türk vatandaşını anlamak tabiidir. Bu durumda yazıya göre her Türk vatandaşı Gülen'e eleştirel bakmak durumundadır. Ayrıca Literatürü taradım ve basın yayından arkadaşlara da danıştım, ne yazık ki seküler kelimesinin Resid Gulerdem'in bahsettiği anlamda kullanıldığına şahit olamadım. Kaldı ki o tanım da kendi içerisinde hem bir çok dine göre hem de laik yasal düzen açısından kusur içermektedir. Çünkü insanları inançlarının derecesi bakımından sınıflandırmak İslam dinine göre günah olduğu gibi TC yasalarına da aykırıdır. imza: Anonim

Sayin Anonim, benim isimsiz kahramalara karsi bir takintim var. Mumkunse imza atsaniz (dort ~ isaretiyle) cok memnun olurum. Aksi halde yazdiginin altina imza atmayanlarla uzun soluklu tartismalara girmemeyi tercih ediyorum.

Laikligin iki cesidi var malum: Biri Amerikan uygulamasi digeri Fransiz. Ikincisi dinin devlete karismamasi gibi yorumlanirken, ilki devletin dine karismamasi uzerine kurulmustur. Maalesef bizdeki, Fransiz yorumunun kotu bir kopyasi mesabesindedir. Son zamanlarda, ikinci yorumdan birincisine kayma, ve dolayisiyle iyilestirmeler oluyor. Dilerim neticede sizin dediginiz sekilde bir anlama burunsun.

Bir insanin inancli olmasi, inancin tezahurlerine yaklasiminin ayni olmasini gerektirmez. Bu acidan yaptigim siniflandirma belirttiginiz 'inanc derecelendirme' ile farklidir. Bugun Turkiye'de inancin yasanmasi konusunda sikinti vardir. Dini egitim, orgutlenme onude cokca engellemelerin varligi izah gerektirmeyecek aciklikta... Inancli oldugunu, inanaca saygi gosterdigini soyleyen kimileri inanc tezahurleri karsisinda cok musamahasiz olabilmekteler, maalesef.

Sekuler (dunyevi)'i hangi anlamda kullandigimi yazmistim. Buna gore dinin tezahurlerinden rahatsiz olan cevreleri ifade etmektedir. Hatirladigim kadariyla Umit Meric'in ilk kez kullandigi ve Turk basininda yer yer 'laikci' tabir edilen kesime yakindir. Laik kesim tabirini tam da sizin dediginiz sebepten tercih etmedim. Zira ben laiklik karsiti olmadigim gibi, hakkinda yazdigim Sayin Gulen de laiklik karsiti degildir. Dahasi, laik kesim de Sayin Gulen'e karsi degildir. O zaman bu durumu en iyi secmis oldugum tabir nitelendiriyor diye dusunuyorum. Netice olarak bu konuda ayni seyleri soyluyoruz dikkat ederseniz. Bilmek iyi de, karsidakini dogru anlamaya calismak da onemli...

Tesekkurler... Resid Gulerdem 22:26, 15 Mart 2006 (UTC)

Tarafsızlık ne demek?

Vikipedide bazı makaleler üzerinde çok tartışma yapılıyor. Belki maddelerin hassasiyetinden dolayı. Fakat bu maddeleri hassas hale getiren makalelerin güncel konular olmasından daha çok yöneticilerin tutumu. Şu sıralar kullanıcı olarak Vikipediyi okuma, inceleme ve gözden geçirme aşamasındayım. Görüyorum ki; örnek olarak komünist ekolle ilgili maddelerde (Maks, Lenin, Stalin vb.) propagandaya varan cümleler kullanılmış olmasına rağmen, herhangi bir uyarı yada düzenlemeye yönelik çaba yokken, diğer taraftan kanaatimce üzerinde yeterince düzenleme yapılmış, tartışılmış makalelerde sırf kullanılan deyimler bir şeyleri çağrıştırıyor diye ısrarla uyarı şablonu ekleniyor ve gereksiz tartışmalar çıkarılıyor. Son zamanlarda gördüğüm bir örnek; İsa Peygamber makalesi. Tamamen Hristiyan inançlarına göre yazılmış makaleye uyarı şablonu konulmamıştı ama İslam inançlarına göre yazılmış olsaydı bu madde benzerleri gibi hemen şablon eklenirdi. Yani söylemek istediğim yöneticilerin bir kısmı gösterdikleri hassasiyetler ile belki farkında olmadan kendi ideolojilerini yansıtıyorlar. Durum böyle olmasaydı bu makale bu kadar çok tartışılmazdı. Her şeye rağmen tarafsızlıktan yanayım. Konu ne olursa olsun. Taraflı olduğunu düşündüğüm her makalaye müdahale edebilirim. Eğer makale içeriğinde birileri lehinde yada aleyhinde yorum yapılıyorsa yada yoruma açık övücü veya yerici kelimeler varsa bu taraflı kapsamına girer. Bazı makalelerde özellikle biyografilerde kişinin işlediği ciddi suçlar olabilir. Bu suçlar kasıtlı olarak gizleniyorsa yada herkesce tanınan kişler hakkında doğruluğu kanıtlanamamış veya kasıtlı olarak abartılmış suçlamalar varsa ve bu suçlamalar art niyetli olarak ön plana çıkarılmak isteniyorsa bu tutum tarafsızlığı zedeler hatta makaleyi tamamen taraflı hale getirebilir. Eğer değerli yöneticilerimiz benim gibi düşünüyorlarsa o zaman kullanılan "falanca kelime şunu çağrıştırıyor" türü yaklaşımları bırakıp, günlerdir taraflı şablonu ile bekleyen ve hiçbir uyarı şablonu olmayıp düpedüz propaganda yapan makaleler ile işe başlayalım. Eğer sahip olduğumuz ideolojileri ikinci planda tutarak makale yazabilir ve düzenleme yapabilirsek tarafsız olabileceğiz. Yoksa aynı konular üzerinde aynı tartışmalara devam mı edeceğiz? Lütfen değerli zamanımızı daha verimli kullanalım!--Ahmetan 12:37, 14 Mart 2006 (UTC)

Öncelikle, eğer yorumunuz bu maddeyle ilgili değilse ki birebir ilgili değil gibi gözüküyor, lütfen burada değil, gerekli yerde yapın yorumunuzu. Devam edersek, öncelikle ne yazık ki tanımadığınız insanları itham ettiğini belirtmek zorundayım, oysa burada görmek istediğimiz son şey itham ve su-i zanndır. Şahsi düşüncem her konuda, özellikle de kişileri içeren konularda, su-i zanndan uzak durmak, görüşlerimi zaman zaman zorlayarak hüsn-i zanna çekmektir. Yorumumdan hemen sonra yapıldığı için ithamınızın büyük bir kısmı bana ithaf edilmiş gibi duruyor. Üstüme alınmıyorum, yine de açıklama yapma gereği duyuyrum. Şahsi seçimlerimden ötürü dini konularda bilgiliyim ve bu nedenle özellikle dini maddelerle ilgilenmeye çalışıyorum. Onlardaki tarafsızlık ihlallerini saptamaya ve düzeltmeye çalışıyorum. Bahsettiğiniz İsa maddesinde çok ağır bir tarafsızlık söz konusu değildi, zamanında çok taraflı iken bir kısmı düzeltilmişti, nitekim daha sonra kalan kısmının da taraflı olabileceği düşünüldüğü zaman gerekli işlemler yapıldı. Taraflı maddelere bir göz atın, kaçında tarafsızlık sorunu "Hristiyan bakış açısı"ndan kaynaklanıyor? Türkiye'nin nüfusunun çoğunluğu Müslüman olduğu için, ne yazık ki dini maddelerde en büyük sorun salt İslami bakış açısından yazılmış maddeler. Bunları elimizden geldiğince düzeltmeye çalışıyoruz. Fakat tekrarlamak, altını çizmek isterim: maddeleri o maddenin konusunu bilmeden tarafsızlaştırmak zordur. Nitekim bu nedenle şahsım dışında, din maddelerindeki taraflı ifadeler gibi hususlarda diğer yöneticiler pek karışmamakta, ancak bariz taraflılık ibareleri gördüklerinde karışmaktadırlar. Genellikle gözlemlediğim tutum budur. Komünist ve sol yanlısı maddelere bir ayrım yapıldığını düşünüyorsanız, ancak üzülebilirim. Şahsen o maddelerde gördüğüm taraflı kısımları düzeltmek için çok uğraştım, birçok kişi de uğraştı. O maddelerde de her hafta yeni bir sorun yakalıyor el birliği ile düzeltmeye çalışıyoruz, fakat maddeler üzerinde bu madde kadar sıkı çalışan insanlar veya konu hakkında bilgili insanlar yok bu nedenle düzeltme işlemleri yavaş işliyor olabilir.

Bunların dışında belki en önemlisi: yine itham, yine suçlu yöneticiler, peki kullanıcılar? Soruyorum, taraflı maddelerin başını yöneticiler mi bekleyecek? Aslında, genelde Vikipedi'lerde yöneticiler taraflı maddelerde var olan tartışmaların Vikipedi kuralları çerçevesinde gitmesini sağlar o kadar, çoğunlukla tarafsızlıklarını kaybetmemek için tartışmalara girmezler. Burada bazı durumlarda, tarafların hakları yenmesin diye yöneticilerin karışması gerekebiliyor; veya yöneticiler şahsi kanılarını belirtmek için karışıyor. Bunların hepsi sadece maddelerin iyiliği içindir. Son olarak, şahsi bir yorum yapmak istiyorum: Ben ithamdan bıktım. Eğer taraflı bir madde görürseniz, taraflı bir ifade görürseniz belirtirsiniz. Eğer somut bir haksızlık kanıtı görürseniz, bu somut suçu işleyen yöneticiye bunu iletir, o yöneticiyi uyarırsınız. Burada yöneticiler ile kullanıcıların sil, engelle ve kilitle dışında hiçbir farklılığı yok ki o sil, engelle ve kilitle de ancak gerekli politikalara uygunsa yapılabiliyor. Su-i zann değil, hüsn-i zann... - Noumenon 13:07, 14 Mart 2006 (UTC)

Yorumum birebir maddeyle ilgili değil gibi görünüyor ama tam yeri burası. Çünkü ilgili maddelere yazdığım yorumlara olumlu yada olumsuz hiçbir cevap alamadım. Ama burada bir nokta değiştirilirse bundan çoğunluğun haberi oluyor. Burası köy çeşmesinden bile popüler bir sayfa. Bu yazımın amacıda Hüsni zan; yani tartışmaları bitirmekti. Hiç kimseyi suçlamıyorum. Ama yakın zamanda kaliteli kullanıcıların gitmesinde en büyük pay sahibi yine yöneticilerdi. Yöneticiler kendi aralarında da problem yaşayabiliyorlar, madde kilitleme olayı gibi. Bu konunun yeri burası değil elbette, uygun yerde tartıışmaya devam edebiliriz. Burada değindiğim tarafsızlık olayının maddelere ve kullanıcılara göre farklı uygulanması. Bazı kişiler din konusunda hassas diye sadece bu konuların tarafsızlığının sürekli tartışılması yanlıştır. Tarafsızlık her maddeye ve kullanıcıya eşit uygulanmalı. Burada sekülerlik tartışmaları ile boşuna zaman kaybediyor yöneticiler. Başka örnek tartışmalarda var. Ama genelde gözlemlediğim kullanıcı sayısı arttıkça yöneticiler yetersiz kalıyor. Madde sayısı arttıkça da kontrol edilmeyen maddeler çoğalmakta. Yöneticilerin kişisel tartışmalar yerine genel kontrollere vakit ayırmaları daha faydalı olacak. Burada esas sorumlu bence kullanıcılar. Ama olumlu katkı yapmak isteyen iyi niyetli kullanıcılar rahat bırakılırsa sorunlar çözülebilir. Yöneticiler kişisel tartışmalardan kaçınmalıdır. veya kimi yöneticilerin yaptığı gibi birden fazla kullanıcı adıyla diğer kullanıcılarla eşit şekilde tartışabilirler. Bütün bu görüşlerim umarım yanlış anlaşılmaz. Ayrıca kişisel bir suçlama söz konusu değil. Vikipediyi seven herkes için geçerli görüşlerim. --Ahmetan 16:24, 14 Mart 2006 (UTC)

Sayin Ahmetan,

Katiliminiz icin tesekkur ederim. Yaklasiminizi isabetli buluyorum. Umumiyetle bu makaleye emegi gecen bir insan olarak 'endiseniz neyse belirtin, duzeltelim' uslubuyla yakalsiyorum. Hakli elestirilerde gerekli dueltmeleri de yapiyorum. Buna ragmen hale ayni konunun gundeme getirilmesi rencide edici oluyor tabii. Bu yazi tarafli deyip nedenini izah edemeyen insanlarla ne yapilabilir. Her ne ise... Bir de tabi cok isabetli tesbit ettiginiz gibi, vakti olan biri cikip hemen her makalenin uzerine ayni notlari koyabilir. Ne kadar pratik ve gercekci, onu genel kanaate birakiyorum. Bildigim su ki, birinin aklina esip de bir makalenin basina tarafli ifadesini yerlestirdikten sonra, derdinizi anlatmaniz oldukca guc oluyor.

Yoneticilerin durumuna gelince, bazan (hayat) tecrubesi azligindan, bazan da ideolojik takintilardan problem cikabiliyor. Yonetici-kullanici munasebetini duzenleen bir kural onermistim, yogunuktan devam ettiremedim. Belki yeniden ele almak gerekebilir. Bazan da bunlarin disinda, yoneticilerin tarafsiz olma veya gorunme hususundaki asiri titizlikleri, makul tavirlarini golgelebiliyor.

Bunlar genel ifadeler. Ozel olarak bu tartismaya katilan yoneticinin yoneticeler arasinda tarafsizlik konusunda en titiz ve guvenilebileceklerinden biri oldugunu ifade etmeliyim. Buralara yenisiniz diye anliyorum. Zannediyorum isindikca siz de ayni kanaate ulasacaksiniz.

Tekrar tesekkur ve basarilar... Resid Gulerdem 19:52, 14 Mart 2006 (UTC)

Propaganda

Baştan sona taraflı yazılmış.

1. Arapça ve farsça bilmektedir denmeli. Bu dilleri özellikle farsçayı akıcı kullanabildiğine dair bir kanıt yok. 2. Fikirleri Avrupa ve Amerika'da taraftar bulmaktadır denmiş. Kime göre, neye göre? Kendisi hakkında olumsuz bahseden yabancı kaynaklar da mevcuttur. 3. "Gülen halen Amerika Birleşik Devletleri'nde sağlık sorunları sebebiyle ikamet etmektedir." Bu sadece kendisinin açıklamasıdır. Nedense hastalığı hakkında bir sebep belirtilmemiş. Başka bir ülkede 9 yıl sürekli tedavi görmesini gerektiren bir hastalık dünyada mevcut değildir. Ağır kanser hastaları dahi terapi aralıklarında seyahat edebilmektedir. 4. "1980'li yılların ortalarından itibaren adı Türkiye'de "Hoşgörü ve Diyalog" süreci ile özdeşleştirilmiş" . Türkiye, sizin cemaatinizden oluşmuyor. 5. "Türkiye'de en güçlü sivil toplum hareketidir." . Anlamadım? Baz aldığınız kriterler nedir? 6. "Hareketin 91 ülkede 1000'i aşkın okulu idare ettiği ifade edilmektedir." Bu bilginin kaynağını da gösterin. ÖBahsedilen şahsın kendi sitesinde okul isimlerini göremedim. Hayret! 7. "Gülen aşırı seküler ve radikal gruplardan eleştiri almaktadır." . Güleni eleştirenler nasıl aşırı seküler veya radikal oluyor? Bu devletin resmi kurumlarını neye göre bu sınıfa koyuyorsunuz ve böyle bir değerlendirme yapma yetkisini neye göre kendi elinizde tutuyorsunuz?

Daha yazacak o kadar cok hata var ki. Nerdeyse 3 cumleden biri taraflı ve propaganda niteliğinde. Yöneticilerin ansiklopedik olmayan tum cumleleri cikarmalari gerekir.

~~Selim

Neden acaba bu isimsiz kahramanlar bu makaleyi cok seviyor. Iki ~ daha koysaniz isminizi otomatik olarak zaten yazacak. Hayret!

Tarfli yazilmis oldugu sizin tarafli gorusunuzu yansitiyor.
Akici ifadesini cikaralim o zaman.
Kendisi hakkinda olumsuz bahseden kaynaklarin mevcudiyeti, taraftar buldugunu nakzeder mi? Neye gore oldugunu igrenmek isterseniz, ya resmi web sitesinde, ya da Samanyolu televizyonunda yayinlanan Dialogun Meyveleri programlarina bakabilirsiniz. Dahasini isterseniz, makalenin sonunda verilen baglantilarda hakkinda yapilan konferanslar ve konusmacilari da okumayi dusunebilirsiniz.
Devlet'in kabul ettigi bir mazereti, cok begendiginiz DGM'nin makul buldugu bir ozru elestirmeniz ne kadar sagduyulu bir yaklasim. Sebep belirtilmemis ne demek? Listesin iistiyorsaniz soyleyebilirim: Seker, tansiyon, kalp, ve komplikasyonlari. Surekli doktor gozetiminde oldugu haberlere de cokca yansiyor. Bunlar oyle iyilesen hastaliklar degil.
Turkiye'de Hosgoru ve diyalog sureciyle ozdeslermesi Turkiye'nin cemaatten olmasi arasindaki munasebeti kuramiyorum. Dogru mu degil mi? Kelimelerle oynarsak is cok uzar. Samimi ve durust olmak bir netice almak icin cok onemli.
Kriterler, insan ve sermaye gucu. Bunlari begenmezseniz devleti nasil ele gecirmeye calistigini anlatan iddianameye bakabilirsiniz. Zannediyorum detaylari ile verilmis orada. Bunun boyle olmadigini iddia eden kimseye rastlamadim henuz.
Iddianamelere gazetelere bakarsaniz gorursunuz. Sadece Turkiye icerisinde yuzlerce var. Dershaneler, yurtlar, vs hesp disi...
Daha once de yazmistim. Elestiri aldigi kesimlerin onlar olmasi, savcinin da oyle olmasini gerektirmez. Bu bir gercek, kimin karsi oldugu, kimin sevdigi ortada. Devlet birimlerinin kendi dusuncelerine gore gorevlerini yapiyor olmasi bu gercegi degistirmez. Onlarin da bu guruptan oldugunu gostermez. O sebeple zaten Mahkemeler ayri bir baslik altinda incelendi.
Yazacak cok sey varsa yazin. Bu yazdiklarima da cevap yazin, gerekli olanlari duzeltelim. Arapca kismini istediginiz sekilde duzeltiyorum.

Tesekkurler. Resid Gulerdem 10:08, 16 Mart 2006 (UTC)

Herşeyden önce tartışmanın üslubunu bilin. Cemaatinizin en bilindik yöntemini uyguluyorsunuz. Kul hakkından bahsedersiniz ama utanmadan söylemediğim bir şeyi söylemişim gibi yazarsınız. Benim hangi kurumu beğenip beğenmediğime bilmeden, kul hakkımı da çiğnerek DGM'yi çok beğendiğimi yazmaya nasıl cürret edersiniz?

Evet, akıcı kelimesini çıkartın.
Doğru değil, Gülen'i bahsettiğiniz tanımlarla özdeşleştirilmemiştir. Aksine kendisinin din tüccarı olduğuna dair yaygın bir kanaat vardır. Ortada farklı uçlarda iki görüş varken, bunlardan birini ansiklopedik doğru diğerini eleştirel bakış açısı diye yazamazsınız. Üstelik farklı düşünenen diğer grubu radikal diye tanımlayarak kendi düşüncenizi iyice baskın gösteriyorsunuz.
Bahsettiğiniz kriterlerin, yani insan ve sermaye gücünün miktarını ve belgesini gösterin. Bu sivil toplum hareketinin ne kadar sermayesi ve insan gücü var? Bu gruba dahil ettiğiniz şirket ve vakıflarıyla listeleyin. Böylece diğer sivil toplum hareketleriyle kıyaslarız. Aksi takdirde en güçlü tanımı sizin kişisel düşüncenizden öteye geçemez.
Gazetelerde listesini de bahsettiğiniz rakamı da bulamıyorum. Siz bahsettiğiniz gazete veya başka kaynaklardan, 1000'den fazla okulun listesini gösterin. Yardım yapan ve bunu bağıra bağıra yapan bir sivil toplum hareketinin okul listesini açıklamasında bir sebep yoktur herhalde. Eğer elinizde öyle bir kaynak yoksa, o sözcük grubunu çıkartın.
Eğer iddianameyi doğru kabul edeceksek o zaman o iddianamedeki diğer bilgileri de doğru olarak yazmamız gerekir. Sanırım bu seçenek sizin işinize gelmeyecektir.

~~Selim

Uslubunuzla beni cok utandiracak gibi gorunmuyorsunuz. Neymis o cemaatimizin en bildik yontemi? Benim cemaatten oldugumu nereden bildiniz? DGM sevgisinden bahsedince rahatsiz olan biri baskasina bir aidiyet izafe ederken dikkatli olmali degil mi? Bu arada madem rahatsiz edici buldunuz, DGM sevgisi ifadesini geri aliyorum, kusura bakmayin. Gereksiz yere insanlari rencide etmeyi tercih etmem.

Oyle yaygin bir kanaat kesinlikle soz konusu degil. Dar bir cevrenin gorusu, cok dar. Ne kadar agir bir tabir: din tuccari... Yukarida kul hakkindan bahsetmistiniz herhalde. Allah bilir siz giybet, iftira, su-i zannin ne demek oldugunu da bilirsiniz... Sonuclarini da... Bir donemden bahsediyoruz, 90 yillar muhabirlerin kendisinin arkasinda kostugu, siyasetcilerin randevu sirasina girdigi bir donem. O donemin dergi gazetelerini acip bakarsaniz dedigimiz anlasilir. Adinin Hosgoru ve Diyalog ile ozdeslestirilmis olmasi objektif bir tesbit.
Benim oturup belge toplamaya vaktim yok. Konuyu takip ettiginiz anlasiliyor. Buna ragmen kelimelerle oynuyorsunuz. Samimiyete davet ediyorum. 28 Subat firtinasinda atilan gazete mansetlerine, makalelere bakarsaniz gurubun gucunu gorursunuz. Devleti ele gecirmekten bahsediliyor. Bir iki insanla olacak is midir? Her ne ise, o zaman o ifadeyi de, 'onde gelenlerden biridir' sekline cevirecegim hatiriniz icin.
Rakami da isterseniz 'cok sayida egitim kurumu' seklinde degistireyim.
Iddianame zaten orada. Simdi bir linkle orijinal metne de ulasilabiliyor. Dikkat etmissinizdir...

Nedense burada imza atarak yazan kimseye rastlamadim. Bir izahi olabilir mi acaba? Sadece bir kullanici (16) imza atiyordu. Digerleri atmamayi tercih ediyorlar, nedendir? Simdi ben desem ki yazdiginin altina imza atamayan biri ile konusmam, herhalde bana guzel konusma ve yazma dersi vermeye kalkisirsiniz. Selim Bey, samimiyetle konusursak cozulemeyecek bir problem kalmaz. Tesekkurler... Resid Gulerdem 22:23, 16 Mart 2006 (UTC)

Yukarida bahsedilen degisiklikler yapildi. Hosgoru sureci ile ilgili ifade 'ismi birkilte anilmaya baslandi' sekline cevrildi. Resid Gulerdem 22:33, 16 Mart 2006 (UTC)

Bu kadar tarafli ve eksik bilgiler yazmanizin yani sira normal bir elestiriye, hemen uygun olmayan bir yakistirma yaptiginiz icin cemaatten oldugunuzu tahmin etmek zor degil sanirim. Eger yanlissa, siz de benim kusuruma bakmayin. Ikincisi bu imzasiz kismi ne demek oluyor? Illa isim soyad mi yazmak gerekiyor? Yazilan isim soyadin dogrulugu nasil olculuyor? Basit bir bilgi bazinda tartismada isim soyad yazilmasini bekleyen siz, Turkiye'nin en buyuk sivil toplum hareketi olarak makaleye yazdiginiz hareketin arkasindaki sermaye ve insan gucunu neden israrla yazmadiginizi anlamak mumkun degil. Yazmisken bu sivil toplum hareketinin merkezinin adresini de yazin.

Olayi kisisellestirmek yerine isterseniz, makalenin nesnelligi uzerindeki tartismaya devam edelim.

Oturup belge toplayamayacaksaniz veya bu belgeler kisinin kendi sitesinde veya Turkiye'nin en buyuk sivil toplum hareketi diye yazdiginiz hareketin sitesinde yer almiyorsa, yazdiklariniz kisisel yorumdan ibaret demektir.
Bu yuzden "Turkiye'nin en guclu sivil toplum hareketi" ibaresini kaldirin.
Eger okul listesini gosteremiyecekseniz, "cok sayida egitim kurumu" yazmaniz dogrusu olur.
Kanaat benim zannimca yaygindir, sizin zanninizca yaygin degildir. Kisisel degerlendirmelere gore ansiklopedik makale yazilmayacagina gore, teklif ettiginiz gibi "onde gelenlerinden biridir demeniz daha uygun olacaktir."
Iddianamenin orada oldugunun farkindayim. Iddianamedeki bazi bilgileri dogru olarak kullanmanizi, begenmediklerinizi de elestirel gorus olarak yazmanizi elestiriyorum. Bundan bir onceki cevabiniza bakarsaniz, demek istedigimi daha iyi anlarsiniz.

~~Selim

Olayi kisiellestirmeme teklifinizi yerinde buldum, ifadeleriniz aksini yansitsa da. Duzeltildi dedigim yerleri tekrar ifade etmek size mutluluk veriyorsa tekrara devam edebilirsiniz, yoksa deistirildigini kendiniz de tesbit edebilirsizniz. Ayni seyleri, duzeltildigi halde tekrar etmek, uzlasma ve kisisellestirmeden degerlendirme yapmadan ziyade gereksiz tartismayi uzatma tavrina benziyor...

Imzasiz demek burada usul olan dort ~ isaretiyle imza atilmasi demek. Oyle olmayinca suistimaller olabiliyor malum. Bir ismle salon beyefendisi olan biri, baska isimle kufurbazlik, diger ismiyle de hakaret ve tehditlerde bulunabiliyor. Onun icin imza atilmali diye dusunuyorum. Usul nedir: dort ~ ile imzalamak. Zor mu: hayir. O halde?

Yukarda da dediigm gibi 'en guclu' ifadesini cikardim. Metne bakin. Bunlari tekrar gundeme getirerek listeyi gereksiz uzatmis olmuyor muyuz, zaman israfi olmasin... Diger taraftan oturup bu kurumlarin listesini cikarmama da gerek yok. Herkes bunu boyle oldugunu biliyor. Siz galiba tecahul-i arifane yapiyorsunuz. Bir ornek gormek isterseniz, Portal:Güncel'e koydugum, okullar ile ilgili yaziyi okuyun, okul sayisini gorun. Ve tekrar edeyim: o ifade zaten cikarildi. Bir sonraki mesajinizda gene 'o ifade cikarilsin' dememeniz icin kucuk bir tedbir olarak arzetmis oldum.

Iddianamedeki elestiriler ozet olarak metinde verilmis. Mahkemeler kisimlarinda suclamanin mahiyyeti var. Daha ne olsun?

Selamlar, basarilar... Resid Gulerdem 04:44, 19 Mart 2006 (UTC)

"Toplumun genelde muhafazakar ve bazı laik kesimleri Gülen'e sempati duymaktadırlar."

Yukarıdaki cümle yanlış, anlam bakımından gereksiz ve subjektif olduğu için kaldırılmadır. Türkiye'de muhafazakarların büyük bir kısmı zaten laikliği benimsemiştir. Kendi muhafazakar tarifiniz başkaysa bile, genel anlam için kullanamazsınız. Ayrıca cümlede "genelde" kelimesini kullanarak yine subjektif bir değerlendirme yapmışsınız. Zaten daha onceden bir sivil toplum hareketi lideri olduğunu ve hoşgörüyle anıldığını yazılı.

24.97.213.34 05:27, 19 Mart 2006 (UTC)Selim

Dediginiz gibi olsun, kaldirdim... Resid Gulerdem 07:05, 19 Mart 2006 (UTC)

Tartışma Ne Zaman Bitecek?

Bu tartışma ne zaman bitecek? Bu kadar enerjinizi diğer makaleleri oluşturmada kullansaydınız yüzlerce makale oluşturulmuştu.--İcelaktan 22:39, 16 Mart 2006 (UTC) hocaefendi konuitibariye cok saygın bır kısılıge sahıp. ıste onun bu hızmetıne daha acık ıman hızmetını onune gecılmek ıstenıyor.sahıp cıkılması gereken bu konuya neden bu denlı saldrı goruyor

redirect[[]]