Tartışma:Fâtımîler

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Gezinti kısmına atla Arama kısmına atla
Burası, Fâtımîler sayfası üzerindeki değişikliklerin konuşulduğu tartışma sayfasıdır.

Berberi devleti değil[kaynağı değiştir]

Sökür'in bir İran ansiklopedisini kaynak vererek "Berberî devleti" olarak bu maddeyi değiştirmesi hatalıdır. Bu hatayı Vikipedi'den israrla siliyorum ve yenilenmede ısrar edilirse yine de silmede ısrar edeceğim. Bu devlet bir "Berberî devleti" olmadığı şu açık seçik nedenlerle iddia edilmektedir. Bu devlet şimdiki Tunus'da 909'da doğmuştur ve Kutama Berberi aşireti içinde kurulmuştur, Fakat bu devletin kurulmasına yol açan Şii dai Ebu "Abdullah el-Shi'i" bir Araptır. Bu dainin Suriye'den çağırıp getirttiği Şiiler 11. imamı olan Ubeydullâh El Mehdî, Mehdi adı ile, bu devleti modern Tunus'da kurup ilk sultan ve ilk Fatimiler Halifesi olmuştur ve Araptır ve Berberî değildir. Takip eden Fatimi Halifeleri Kaim; Mansur ve Muiz dönemide devlet merkezi Tunus'da idi ve Muiz'in döneminde devlet merkezi ele geçirilen Mısır'a (yak. 973'de) nakledildi. Berberi'lerin çoğunluğunun bulunduğu Tunus ve batısından bulunan İfrikiye değişik tabi devletler (ilk önce Zıriler) tarafından yöneltildi. Bundan sonra Fatımi Devleti ve halifesi 1171'de sona erdirilinceye kadar Mısır'dan hüküm sürdü. Mısır'dan idarede onceden Berberi askerler orduda önemli olmakla beraber, devletin yönetiminde değildiler. Hatta Berberiler orduda bile önemlerini kaybetmişlerdi. Nubiyalılar, Türkler ve hatta Ermeniler önemli rol oynamaya başlamışlardı. Devletin resmi (ve gayriresmi) dili Arapça idi ve Berberi değildi. Bu nedenle Fatimi Devleti'nin bir "Berberî devleti" olmadığı gayet aşikardır. Eğer verilen bir kaynak bunu idîîğğğğğdia ediyorsa o kaynak ya hatalı okunup hatalı anlaşılmaktadır ya da kaynak hatalı, yanlış olup inanılır kaynak değildir. noyder (mesaj) 12:49, 2 Şubat 2016 (UTC)

STT[kaynağı değiştir]

STT'deki Fâtımî Devleti → Fâtımîler isteğinin altındaki yorumları buraya aktarayım önce:


Türkçe tarihyazımında çok daha yaygın. -- 𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 20.29, 5 Ağustos 2019 (UTC)

  • Osmanlı Devleti, Osmanlılar ilişkisinden farkı var mı? --esc2003 (mesaj) 12.52, 11 Ağustos 2019 (UTC)
Var. Osmanlı yalnızca ülkeyi refere eden bir kavram değil. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 13.14, 11 Ağustos 2019 (UTC)
Örnekte Selçuklular adlandırması yer alıyor. Aynı hanedan üyeleri tarafından birçok devlet kurulduğu için daha çok hanedanı niteleyen ad olması açısından yönlendirme olarak da madde adı olarak da orada kullanılması uygun. Ki böyle olmasıyla diğerlerinden de farklı bir durum meydana geliyor. Emevîler de aslında hanedan, Sâmânîler de hanedan ama adları ortada denebilir. Bu maddelerin içeriği ülkeyi anlatıyor, hanedan odaklı değil. Buradakiyle zıt. Bunların ve bunun gibi pek çok örneğin konumuzla ilgisi olmadığından açıklamaya lüzum görmüyorum. Zaten bütün "X'ler" uygunsuz, hanedan için ayrı bir madde olmasa bile devleti anlatıyorsa "X Devleti" gibi adlara taşınsın şeklinde bir isteğim yok. İleride Emevîler adı Emevî Devleti'ne taşınır da boşa çıkan Emevîler başlığı yönetici ailenin anlatıldığı bir madde haline getirilirse orada tartışırız. Benim bildiğim X Devleti diye bir madde varken bu devleti yöneten aile için X'ler adıyla açılmış başka bir örnek daha yok. Anlam ayrımına yol açan durumlar olmadığı durumda çoğul eki alan kullanım mı öncelikli oluyor? Bunu açıklamak gerek. --esc2003 (mesaj) 10.17, 12 Ağustos 2019 (UTC)
ADK açıklamış zaten. İki seçenek arasında kalınıyorsa ve kafa karışıklığı yaratacak bir durum yoksa, yaygını neyse o. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 11.20, 12 Ağustos 2019 (UTC)
Burada yaygınlıktan çok biçimsel bir durum söz konusu. İki seçenek arasında kalmak ve benzeri bir durum yok. Babür, Timur gibi İmparatorlukları benzer şekillerde adlandırarak bir standart oluşturalım öyleyse. Anadolu beylikleri de mesela Candaroğulları, Aydınoğulları gibi kısa adlandırılsın. --esc2003 (mesaj) 12.32, 12 Ağustos 2019 (UTC)

Kendi gerekçemi tekrar yazayım. VP:YAYGINAD'da "Vikipedi'deki madde adları genel olarak, maddenin konusu için yaygın olarak kullanılan adlar arasından seçilir." şeklinde girizgâh yapıldıktan sonra yaygın adlandırmaların hangi durumlarda tartışma konusu olabileceği "Bazı maddeler için birden fazla yaygın kullanılan ad mevcutken bazı adlar da yaygın olarak birden fazla konu için uygun olabilir, bu da hangi adın kullanılması gerektiğine dair tartışmalara yol açar." şeklinde açıklanıyor. Vikipedi'deki maddelere baktığımda Fâtımîler adını alabilecek tek bir madde var o da devlet maddesi. Diğer madde zaten hükümdar listesi. Fâtımî Hanedanı maddemiz olsa ADK'daki açıklama gereği tartışma gereği duyabilirdik lakin burada böyle bir şey göremiyorum. Zaten itirazın nedeni de yaygınlık kuralıyla değil "biçimsel" olarak açıklanmış. O yüzden yaygınlık konusunda lafı uzatmadan oraya geleyim.

Buradaki adlandırmanın biçimsel olduğunu destekleyen bir emsal tartışma yahut Vikipedi politikası gösterebilir misin @Esc2003? "Babür, Timur gibi İmparatorluklar ile Candaroğulları, Aydınoğulları" örnek gösterilmiş. Her Vikipedi maddesinin kendi içerisinde değerlendirilmesi gerektiğini oldukça tecrübeli bir kullanıcıya hatırlatmaktan hicap duysam da öncelikle bu hatırlatmayı yapmış olayım. Örnek verilen bu maddelerin, diğer Anadolu beyliklerinin tartışma sayfalarında gezindim ve burada maddelerin "X'ler" değil de "X Devleti" olarak adlandırılması gerektiğine yönelik görüş birliği sağlanan bir tartışma göremedim. Bulabildiğim tek madde adına dair görüş Tartışma:Karesi Beyliği sayfasında, onun da buradaki konuyla ne kadar alakalı olduğunu kullanıcılar takdir etsin. Beyliklerin içerisinde yer aldığı Türkiye projesinin tartışmalarına baktım ama yine bir şey bulamadım. Köy çeşmesinde bu konular duyurulduğu için belki orada bir şey vardır dedim, yine yok. Son olarak "Babür, Timur gibi İmparatorlukları benzer şekillerde adlandırarak bir standart oluşturulması" isteniyorsa geniş katılımlı bir tartışma başlatılarak bu istenebilir, yeri ne STT ne herhangi bir maddenin tartışma sayfası. "Anadolu beylikleri de mesela Candaroğulları, Aydınoğulları gibi kısa adlandırılsın" isteniyorsa da ilgili maddelerin tartışma sayfalarında bu istenebilir, Fâtımîler ile en ufak bir alakası olan bir durum değil. İş oraya kalsa Karahanlı Devleti niye Karahanlılar vb. örneklerle uzar gider ki, yine tekrarlıyorum, burasıyla bir ilgisi yok. Eğer ilgisi var deniyorsa, "biçimsel" ısrarı sürüyorsa ya buna dayanak olabilecek bir politika maddesi gösterilsin ya da emsal teşkil edebilecek geniş katılımlı tartışma kararı. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 09.57, 14 Ağustos 2019 (UTC)

"X Devleti" olarak adlandırılması gerektiğine yönelik görüş birliği sağlanan bir tartışma göremedim. Kendinizce bir biçimin Vikipedi'de uygulanmasını istiyorsunuz anlaşılan. Bunları tek tek STT'ye çıkarmak yerine kapsamlı bir tartışmayı siz başlatabilirsiniz. --esc2003 (mesaj) 17.28, 14 Ağustos 2019 (UTC)

@Superyetkin, tekrar tekrar STT'ye çıkartmak istemiyorum. Şu argümanı bir değerlendirebilir misin artık rica etsem. "Yaygın olan şu" diyorum, "mesele yaygınlık değil biçim" deniyor ama bu yorumun neye göre yapıldığına dair bir açıklama yapma zahmetine bile girilmiyor. (...) Meseleyi uzatıp ısrarcı olmayacağım zaten daha fazla, bu şekilde bir yere varamıyoruz. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 22.37, 14 Ağustos 2019 (UTC)

Sayfayı yaygın kullanım gereği Fâtımîler'e taşıyorum. --Superyetkinileti 18.20, 16 Ağustos 2019 (UTC)
Sırf internet araması üzerinden yaygınlık tespit edip taşınmasına üzüldüm. Bu adlandırma şeklinin kural haline getirilmesi için tartışma açmakta fayda görüyorum. --esc2003 (mesaj) 22.38, 16 Ağustos 2019 (UTC)