Tartışma:Bahattin Şakir

Vikipedi, özgür ansiklopedi
Gezinti kısmına atla Arama kısmına atla
Vikiproje Türkiye (C-sınıf, Orta-önem)
VikiProje simgesiBu madde, Vikipedi'deki Türkiye maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Türkiye kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
 C  Bu madde C-sınıf olarak değerlendirilmiştir.
 Orta  Bu madde Orta-önemli olarak değerlendirilmiştir.
 

Maddenin adı[kaynağı değiştir]

Aşağıdaki tartışma, Esc2003'ün maddenin taşınması için oluşturduğu VP:STT talebinin altında yaşanmıştır. Tartışmalara yön verebilmesi açısından buraya kopyalanmaktadır.

Vito Genovese 21:14, 21 Şubat 2013 (UTC)

Bahattin için 7.660 sonuç, Bahaeddin için ise 4.540 sonuç verdi Google. Tabii, benimkisi yüzeysel kaçmış olabilir, cehaletim sağolsun. Başka bir bulguya dayanarak mı Bahattin'i yaygın buldun Esc?--Vito Genovese 20:44, 20 Şubat 2013 (UTC)
Bahattin'i yaygın bulmadım. Adlandırma kuralı gereği zaten tonlu ünsüzleri olduğu gibi bırakmak gerekiyor. Bahaddin olmalı diyeceğim ama onun da yaygınlığı az, Bahaeddin ise buna nazaran yaygın kullanılıyor. esc2003 (mesaj) 10:45, 21 Şubat 2013 (UTC)
Affet, anlamadım tam olarak. Biraz açabilir misin rica etsem?--Vito Genovese 10:58, 21 Şubat 2013 (UTC)
Muhammet, Ahmet, Mehmet gibi yazılmıyor Osmanlı, Arap, Fars...kişilerinin adları. Tonlu ünsüzlere dokunulmuyor çevirilerde. Bahattin, bu görüşe göre Bahaddin olmalı diyorum ama bu da yaygın değil, Bahaeddin kullanımı yaygın. Bahaeddin, yazım kurallarına uygun, tercih bu yönde olmalı. Kitap sonuçları: Bahaeddin 2.470, Bahattin 1.520, Bahaddin 577 --esc2003 (mesaj) 11:28, 21 Şubat 2013 (UTC)
Teşekkür ederim, şimdi anladım. Arapça-Farsça adlar konusunda TDK kurallarını biliyorum tabii de, şu "tonlu ünsüzlere dokunulmuyor çevirilerde" kısmında neyi dayanak alıyoruz? Karşı çıktığımdan değil, yanlış anlama; anlamaya çalışıyorum aksine. Bahattin adı, TDK kuralı uyarınca Türkçenin ses ve yapı özellikleri kuralına uygun göründü. Kişi adları sözlüğünde de bu şekilde geçiyor. Bakış açını anlamaya çalışmam ondan.--Vito Genovese 11:35, 21 Şubat 2013 (UTC)
Kendime has bir düşüncem yok. Padişah adları başta olmak üzere, diğer Osmanlı şahsiyetlerinin adlarına bakmak yeterlidir. esc2003 (mesaj) 11:43, 21 Şubat 2013 (UTC)
"Arapça-Farsça adların kuralını Osmanlı adlarına niye işletiyoruz?" diye soracaktım ki, sadece Google araması yaptığımı, Bahattin Şakir'in kim olduğunu açıp okumadığımı fark ettim (bilmiyordum). Şakir, zaten Türkmüş. Bu durumda yaygınlık tek ölçüt olur bence ve onda da Bahattin Şakir önde görünüyor.--Vito Genovese 12:13, 21 Şubat 2013 (UTC)
Arada yaygınlık farkı yok. Bunun zaten bin kadarını Vikipedi'ye bağlantı veren siteler oluşturuyor. Google Book aramasında Bahaeddin'in yaygın olduğunu yukarıda gösterdim. esc2003 (mesaj) 12:33, 21 Şubat 2013 (UTC)
Daha ayrıntılı bir inceleme yapıp geri döneceğim.--Vito Genovese 12:39, 21 Şubat 2013 (UTC)
Hikmet Çiçek'in 2004 basımı kitabı: Dr. Bahattin Şakir : İttihat ve Terakki'den Teşkilatı Mahsusa'ya Bir Türk Jakobeni ve TBMM tutanaklarında 29 Mayıs 1926 tarihli oturumun yeni alfabeye çevrilmiş hâli Bahattin Şakir bey. Bu iki kaynağa dayanarak madde adının değişmeyip olduğu gibi kalması gerektiğini düşünüyorum. --Mskyrider ileti 12:49, 21 Şubat 2013 (UTC)
Google Book'ta gösterdim. Kitap içeriklerinde Bahaeddin kullanılıyor. TBMM'de Bahaeddin Şakir olarak da birden fazla tutanakta ad geçmektedir. esc2003 (mesaj) 13:39, 21 Şubat 2013 (UTC)
Benim yukarıdaki sorularım anlama amaçlıydı. Son bulgular ışığında şahsen konuyu anladığımı sanıyorum. Yani Esc'nin haklılığına ikna oldum. Ancak prosedür uyarınca itiraz olunca talebi olumsuz yanıtlamam gerekiyor. @Msky: İtirazın sürüyorsa olumsuz kapatacağım, sürmüyorsa taşıyacağım.--Vito Genovese 13:45, 21 Şubat 2013 (UTC)
Google Book'ta verilen kaynaklardan üçüne baktım. Birincisi: Bahaeddin Şakir ve Bahattin Şakir ve de Bahaddin Şakir. Dikkatimi çeken husus şudur ki. Verdiğim bu üç bağlantı da aynı kaynağın aynı sayfası, "Perspectives on Ottoman Studies: Papers from The 18th Symposium of the International Committee of Pre-Ottoman and Ottoman Studies (Ciepo) at Thre University of Zagreb" Mesut Çapa sayfa 429'da ikinci paragrafın ikinci satırında Dr. Bahaeddin Şakir derken aynı sayfanın dördüncü paragrafının beşinci satırında Dr. Bahattin Şakir diyor ve de 433. sayfada Dr. Bahaddin Şakir diyor. Yani tutarlı olmasını beklersiniz ama yazıyı yazan Mesut Çapa aynı kişiden üç farklı yazılımla bahsediyor, ilginç değil mi... İkincisi: Bahâeddin Şakir. Bu kaynak kimin? Çocukluğum, gençliğim, siyâsî ve edebî hâtıralarım Yahya Kemal'in. Üçüncüsü Bahattin Şakir. Bu ise Esir Şehrin Mahpusu - Esir Şehir Üçlemesi 2. Cilt Kemal Tahir'in. Bu iki kaynaktan ne çıkarıyorum? Bahaeddin değil Bahâeddin neden mi? bu ismin yazımı sanırım şöyle بها الدین yani ikinci a uzun olur ve şapkalı olarak yazılır eğer bu ismi doğru okumak istiyorsak. Tabi bu konuda daha uzman olan arkadaşlara danışmak gerekir. Anadolu, kmoksy bu konuda benden daha bilgililer. Peki Kemal Tahir neden Bahattin diyor? Çünkü Bahâeddin ismini okurken Bahattin diye okuruz ve Türkçe yazılışı Bahâeddin'in Bahattin olmuş. Google Book'ta geçen isimlerin adedine gelince. Bir kere o aramalarda bulunan kaynak sayısına bakarsak şunu görürüz: Bahaeddin için 19 kaynak, Bahattin için 24 kaynak, Bahaddin için 13 kaynak. Yukarıda verdiğim Mesut Çapa örneği gibi üç farklı adlandırmanın da kullanıldığı kaynakları saymazsak her bir kaynağın kendi içinde tutarlı olduğunu varsayarak bir adın bir kaynakta kaç kere geçtiğine değil de kaç kaynağın hangi adı adı kullandığını düşünürsek Bahattin adı Google Book'un bulduğu kaynaklarda daha yaygın kullanıldığını gösteriyor. eğer bir kitap yazıp bunun içine yüz bin kere Bahaeddin yazsam bunu bir kaynak olarak saymak yüz bin kaynak saymaktan daha mantıklı olacaktır. Peki başka ansiklopedilere mesela AnaBritannica'ya bakarsam ne görüyoruz: Bahaeddin Şakir. Sonuçta Harf Devriminden önce yaşamış birinin ismini yeni alfabe ile nasıl yazacağız sorunsalı ile karşı karşıyayız. Bu saydığım nedenlerden ötürü bu isteğin olumsuz olarak kapatılıp, bu fikir alışverişimizin maddenin tartışma sayfasına aktarılmasını ve konu ile ilgili ve de bilgili başka görüşlerin de görülmesinden sonra karar verilmesini öneririm naçizane.--Mskyrider ileti 21:02, 21 Şubat 2013 (UTC)
Bu durumda mecburen öyle yapacağız. İlginç bir konu gerçekten de. Tartışma sayfasına kopyalıyorum tartışmayı.--Vito Genovese 21:12, 21 Şubat 2013 (UTC)
  • Arapça yazılışına bir hemze (ء) koyarsak yazımı doğru yapabiliriz (بهاء الدين) ve bunu "bahā-ed-dīn" okuruz ve anlamını da «Dinin Görkemi / Glory of the Religion [of Islam]» olarak çevirebiliriz. Bu "baha" ile başlayan diğer bir ad olarak Bahaullah [بهاء الله‎] («Allah'ın Görkemi / Glory of God) verilebilir. Büyük Larousse (1986, 2. cilt, sayfa: 1208): Bahaettin Şakir (Bahaettin adını alan bundan başka 7 kişinin maddesi de var) yazımını kullanmış. Arapça adın Latinize edilmiş İngilizce versiyonlarını Google gözlüğüyle Bahaadeen, Bahauddeen, Bahaa AlDin biçimlerinde bulabiliyoruz. --Kmoksy (mesaj) 21:32, 21 Şubat 2013 (UTC)
Kmosky'nin açıklaması yeterlidir sanıyorum. gerçi biraz daha derine gidersek mesela bahaeddin'i de behaüddin okumak lazım falan. (ilginçtir ki maddenin ing. ve rusçasında "Behaeddin" yazmışlar). bir ara zaman yerine zemân yazıyordu birileri. ama o kadar derine gitmek doğru değil sanıyorum. ya bahaeddin yazmak lazım, ya bahattin. bu ikisinden hangisini tercih etmek meselesine gelince, bunlara ilişkin bir politikamız (Allah kendilerinden razı olsun) var mı bilmiyorum. varsa ona uymak lazım. yoksa da ben şahsen böyle şeylerde birlik sağlanmasını çok önemserim. ister bahattin olsun, ister bahaeddin olsun, böyle adlarda ortak bir kural benimsemeliyiz vikipedi olarak. bugüne kadarkilerde nasıl yapıldı onu da bilmiyorum. gerçi şöyle meşhur bir hikaye de vardır hani, abdülhak hamid, d'leri t yapmaya başladıklarında "bu yaşımızda adımızın sonuna bir it de ilave edildi" demiş derler. yine de ya politika, ya birlik. ya bahattin, ya bahaeddin. ANADOLU (mesaj) 21:51, 21 Şubat 2013 (UTC)
Teşekkürler. Anadolu'ya katılıyorum. Ya bahattin ya bahaeddin ama yukarıda verdiğim örnekte olduğu gibi tutarsız duruma düşmemek açısından, ya hamit ya hamid de aynı zamanda. --Mskyrider ileti 23:40, 21 Şubat 2013 (UTC)
  • Yukardaki yazılanlardan bu konuda yaygınlığın ölçüt alınamayacağını düşünüyorum. Mesele, Arapçadan Türkçeye aktarılacak bir ismin nasıl aktarılacağıdır. Bununla ilgili kuralımız yok değil. Bakınız Buna göre Arapça bir ad; Türkçenin ses ve yapı özelliklerine göre yazılır. Kiril alfabesini uyumlaştırmamıza benziyor. Bu sebeple kısa ve net olarak -yaygın kullanımın ortada olmasından hareketle- adlandırmanın Türkçeye uyumlaştırılmış hali olan Bahattin olarak kalması gerektiğini düşünüyorum...Bahaeddin bariz yaygın olsaydı veya kişinin beyanı, hatıratı vs. olsaydı Türkçeye uymasa da Bahaeddin denmeliydi.Vikiçizer (mesaj) 09:36, 22 Şubat 2013 (UTC)
  • Öyleyse bütün Arap adlarını Türkçe kurallarına göre değiştirilmesini de destekliyorsunuz diyebilir miyiz? Birçok padişah ve Osmanlı kişi adları, Arap, Fars... bahsettiğim kurala göre yazılmış ve yazılmayanlar da bu şekilde değiştirilmişti. Kısaca açıklarsanız çok iyi olur. esc2003 (mesaj) 09:53, 22 Şubat 2013 (UTC)
Arapça-Farsça isimler Türkçe yazım kurallarına göre toptan değiştirildiyse de ben bunu hatırlayamadım. Yaygın kullanımı veya kişinin bizzat kendisinin kullanımını önemsiyorum, bu sebeple önce bunlara bakılmalı. Bunlardan net bir çözüm çıkmıyorsa Vikipedi:Türkçe yazım kuralları#Yabancı özel adların yazılışı kurallarını basitçe işletmek gerektiği taraftarıyım. Elbette kişi bazında tartışmalar olacaktır, çözüme en yatkını tartışılarak bulunur. Mesela Amin Maalouf'u Emin Maluf olarak değiştirilince yaygınlık ve kişinin kendi kullanımı sebebiyle geri dönülmüştü. (Tartışma:Amin Maalouf). Benzer bir adlandırmada da Corci Zeydan'ı kendi yazdığı kitapların Türkçe çevirilerinde böyle geçiyor diye yapmıştık. İngilizcesinde Jurji Zaydan olarak geçiyor ve telaffuzu Türkçeden farklı. Kısacası, kişi bazında özel olarak incelemek kaydıyla geriye son husus Türkçe yazım kurallarına uydurmak kaldıysa, bunda tereddüt edilmeden Vikipedi:Türkçe yazım kuralları uygulanması gerektiği taraftarıyım...Vikiçizer (mesaj) 13:09, 22 Şubat 2013 (UTC)
  • Behaeddin Şakir veya Bahaeddin Şakir uygundur. Takabeg ileti 14:15, 17 Mayıs 2013 (UTC)