Tartışma:Büveyhîler

Büveyhilerin kökeni

• Kullanıcı:Aamir Khan Lepzerrin eklediğiniz kaynakta Büveyhoğulları'nın kökenine ilişkin ifadede ne yazdığını burada da (alıntılayarak) belirtirseniz sevinirim. Ayrıca kaçıncı sayfada geçtiğini de eklememişsiniz. Vitruvian (mesaj) 13:22, 4 Nisan 2016 (UTC)

Görüldüğü kadarıyla Lokman I. Meho'nun eserinde Büveyhoğulları Kürt kökenli değil, İrani olarak geçiyor. Bir başka alakalı eserinde ise bu konuya dair bir bilgiye rastlayamadım. Vitruvian (mesaj) 13:27, 4 Nisan 2016 (UTC)

KAYNAK [1]----Aamir Khan Lepzerrin 14:21, 4 Nisan 2016 (UTC)

Full text şurada. Bakın ayrıca ne diyor: "expansion and decline of the Iranian dynasty, the Buyid, in the northern provinces of Iran" Vitruvian (mesaj) 14:30, 4 Nisan 2016 (UTC)

E? Kürt olması İrani olmadiği anlamına mı geliyor? Kafanıza göre at koşturuyorsunuz sıkışınca da dostlarını yardımınıza çağiriyorsunuz.Bildiğim bütün yollardan hak arayacağim Hizmetliler bir şey yapmazsa onları da buna dahil edeceğim.----Aamir Khan Lepzerrin 14:33, 4 Nisan 2016 (UTC)

Doğrudan İrani ifadesi kullanması önemli olan, gösterdiğim kısımda Kürt yazmadığı sürece İrani bir Kürt hanedanlığı vs. diyemeyiz. Özetle Lokman I. Meho'nun eser/eserleri bu konuda farklı ifadelerin yer aldığı bir özellik taşıyor. Zaten bu gibi maddelerde Meho değil, Britannica gibi daha güvenilir kaynaklara başvurmak önemlidir. Bu noktayı kaçırmamak lazım. Vitruvian (mesaj) 14:37, 4 Nisan 2016 (UTC)

Kafana göre kaynaktan anlam çıkartarak konuyu saptırmaya çalişiyorsun buna alet olmayacağim.Her istediğiniz olacak saniyorsunuz, görürüz.----Aamir Khan Lepzerrin 15:31, 4 Nisan 2016 (UTC)

• Bazıları wikipediada kimse okumuyor zannediyor herhalde.--Muratero 19:19, 4 Nisan 2016 (UTC)

Muratero'nun da özet kısmında dikkat çektiği gibi "iranicaonline" Büveyhoğulları için Kürt dememiş; sayfa erişimindeki kısıtlama nedeniyle yukarıda sorulan Meho'nun ise bir eserinde (Kurdish Culture and Society) Kürt hanedanlıkları arasında sayıldıkları görülüyor. Aamir yukarıda ifadeyi gösterdi. Bir başka eserinde (The Kurds and Kurdistan) ise "Iranian" denilip geçilmiş. Gelelim son ve önemli mesele olarak Lokman I. Meho'nun girişteki ifadeyi belirleyici bir kaynak olma durumuna. Bu hanedanlık hakkında genel bir araştırmaya başvurulduğu takdirde rahatlıkla görülebileceği gibi Kürtlüğe dair iddia pek karşılık bulmayan bir mevzu. Bu durumda, tarihsel anlamda önemli bir hanedanlığın maddesi için kaynak kullanımı konusunda Aamir'den daha özenli olmasını beklemek yerinde olur. İyi çalışmalar herkese. Vitruvian (mesaj) 07:12, 5 Nisan 2016 (UTC)

İçerik anlaşmazlığı

Sn. NewePel ve Key Xusrew içerik anlaşmazlığı dolayısıyla madde tam korumaya alınmıştır. Aslına bakarsanız açık bir VP:3GD ihlali söz konusu lakin maddeyi korumaya almamdan ötürü bir defaya mahsus ikazla yetiniyorum. Lütfen ilgili politikayı inceleyiniz ve koruma süresi sonunda aynı davranışa tevessül etmeyiniz. Maddeyle ilgili görüşlerinizi de burada belirtirseniz en sağlıklı sonuca ulaşabiliriz. chansey ^mesaj? 16.34, 4 Aralık 2020 (UTC)

Cevap:::Key Xusrew adlı kullanıcı kürtçü kişilerin görüşlerini eklemekte ısrar ediyor. Biz ise objektif olan bu konularda araştırması olan araştırmacıalrın görüşlerinin olmasından yanayız. Yarın birgün en azılı kürtçüyü bile referans gösterebilirler bu durum türkçü yada zazacı kişiler içinde geçerlidir taraflı kişi ve görüşleri sayfalarda olmamalıdır. NewePel (mesaj) 17.35, 4 Aralık 2020 (UTC)

Geç oldu cevap verişim, böyle önüne gelen herkesi Kürtçü diye ihtam edenlerle muhatap olmam genelde ama yine de cevap vereyim. Yazdığım kaynakçalarda Kürtçü diye tabir edip sildiği içeriklerden biri Türk tarihçi İlber Ortaylı'ya aitti. Ortaylı katıldığı tv programında "Tarihte Kürtlerin devlet kurma arayışları" konu başlığı hakkında konuşurken, Kürtlerin kurduğu bir devlet olarak Büveyhilerden bahsediyor. Kaynak. Diğer bir kaynak ise, Mihrdad İzedi'nin kitabından bir alıntıydı. Her ne kadar Harvard Üniversitesin'de ve diğer önemli Amerikan üniversitelerinde çalışıp hocalık etmiş olsa da, İzady'nin Kürt olması yeterli oluyor bu şahıslar için "Kürtçü" diye direkt tabir edilip, kitabından verilen alıntıları kabul etmemek için. Kaldı ki İzayd'nin tarih kitabında yazdıklarına dair onlarca kaynak belirtmesine karşın. Gelgelelim Muratero adlı kişiye. Devriye olma görevini kötüye kullanıp, Kürt karşıtı zihin yapısıyla bir çok yerde Kürt içeriklerine temelsiz gerekçelerle bireysel görüşlerini karıştırıp itiraz ederek, içeriklere Kürtleri bağlayan kaynakçalı bilgilerin dahi eklenilmesini önlüyor. Tamamen taraf tutuyor. Objektif değil. En altta Newepel ile birbirlerine güzellemeler yapmışlar :d Alışmışlar tabi, Kürtçü deyip kendilerini güya haklı çıkarmaya, Türkçülük yapmanın alenen ifade edilip yapılmasın da bir sakıncanın görülmediği bir ülkede tabi. :d İlber Ortaylı'dan videolu kaynakça ile İzayd'den kitap alıntılı kaynakça eklemiştim, bunun neresi Wikipedia'nın kurallarına aykırıydı? İzady'den kaynakça verilmez diye bir kural mı var Wikipedia'da? chansey, Kepler-45b --Key Xusrew (mesaj) 02.42, 18 Ocak 2021 (UTC)

Taraflı ve Alakasız Kişi ve Görüşlerinin Eklenmesi

Büveyhîler sayfasında kürtçü bazı kullanıcılar sayfada algı oluşturmaktadır. Bu madde Zazalar üzerine bazı kişilerin hitabı sayfası değildir. Büveyhioğulları sayfasıdır. Bu maddenin hiç bir dil çevirisinde Zazalar ile ilgili bilgiler yoktur. Sadece Büveyhilerin, Deylemliler ile ilişkisinden ötürü V.Minorsky'nin de Zazaların Deylemli olduğunu vurguladığı için eklenmiş.

Eklenen bilgileri inceleyelim. — Bu imzasız yazı NewePel (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 17.41, 4 Aralık 2020 (UTC)

1- Evliya Çelebi, Seyahatname’sinde Zazalara “Ekrad-i Zaza” der.[11] Ekrad, Arapça tabirle Kürt isminin çoğulu, yani Kürtler demektir.

Cevap1: Evliya Çelebi, Ziya Gökalp yada diğer türkçü veya kürtçülerin Büveyhioğulları ile ilgili araştırmaları mı var. Bunlar Dil Bilimci mi Köken bilimci mi hangi sıfatla bu kişiler var. Neden olmamalılar konumuz Zazalar değil VE Evliya Çelebi'nin diğerlerinin Zazalar ve Zaza Dili üzerine bir araştırması yoktur VE Alanları değildir. Dil bilimci yada bu konu ile alakaları da yoktur sadece gezgindir ve yazardır. Ziya gökalb da türkçülüğün esaslarını yazan bir yazar,şair ve siyasetçidir. Bu arada Ekradı türkmen, Ekradı arap hatta Ekradı fars kelimeleri dahi tarihte kullanılmıştır ki konumuz bu değildir. Zazalar ve Kürtler 1000lerce yıl bir arada yaşadığı için Zaza - Kürt ayrımı yapılmamıştır.

2- Bazı tarihçiler Deylemlilerin Kürt olduğunu söylemektedir. Türk tarihçi Prof. Dr. İlber Ortaylı; "Yakın Tarihte Kürtlerin kurduğu ilk devlet Büveyhiler'dir." der. Cevap2: İlber Ortaylının görüşü olabilir Bir Tv programında söylemiş olduğu görüşünü güçlendirilip ekleyebilirler. Herhangi bir kitabından yada araştırmasından alıntılayarak eklenebilir. İlber Ortaylının Tv programında söylediği 10 snlik bölüm kitapları yada araştırmalarından alıntılanarak eklenebilir demiştim. — Bu imzasız yazı NewePel (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 17.32, 4 Aralık 2020 (UTC)

3 -Kürt tarihçi Prof. Dr. Michael Mehrdad Izady de; "En önemli Kürt hanedanlıkları, daha yaygın (ama yanlış) biçimde Buyidler olarak bilinen Büveyhi Ailesi (M.S.932-1062) başta olmak üzere, birkaç krallık kuran ortaçağ başlarındaki Deylemiler (ya da Dilami) idi. Büveyhiler Bağdat'daki Abbasi İslam Halifesi'ne boyun eğdirmeyi başarmıştı. Kral Pana Hüsrev'in (Adud el-Devleh, tahtı 949-983) yönetimindeki Büveyhi Kürt İmparatorluğu Anadoludan Mezopotamya'ya, oradan da Hint Okyanusu'nun kıyılarına dek uzanıyordu.

Deylemilerin etnik kökeni, özellikle de onların daha sonraki etnik evrimi üzerinde bir sis perdesi bulunmaktadır. Deylemiler'in İslam dönemindeki askeri ve siyasi seferleri, Hazar Denizi'ne bakan Elbruz Dağları'ndan başlatılmıştı; ne var ki, izleri İslam-öncesi döneme dek izlenildiğinde, kökenleri onların modern torunları olan günümüz Dımili (Zaza) Kürtlerinin yaşamakta olduğu Anadolu'daki yukarı Dicle Nehri bölgesine dayanıyordu.

CEVAP3: İŞTE EN BÜYÜK YANILGI BURADA. EKLENEN ŞAHIS M.iZADY KÜRTÇÜ BİRİDİR. VE BURADA AP AÇIK ZAZALAR İÇİN ZAZA KÜRTLERİ DEMİŞTİR. VE BU GÖRÜŞ 2 PARAGRAF KÜRTÇÜ KİŞİLERCE EKLENMİŞ. LÜTFEN MADDEYE BU ŞEKİLDE EKLENEN KOPYALA YAPIŞTIR OLAN TARAFLI KİŞİLERİN GÖRÜŞLERİ İNCELENSİN VE EKLENMESİN. OBJEKTİF VE BU KONUDA ARAŞTIRMASI OLAN BİLİM İNSANLARININ OLDUĞU GÖRÜŞLER OLMALIDIR. BAZI KİŞİLERİN ALGI OYUNLARININ YERİ OLMAMALIDIR. LÜTFEN BU KONUDA ÖZEN GÖSTERİN... SAYFA KÜRTÇÜ SALDIRINDAN ESKİ HALİNE DÖNDÜRÜLMELİDİR. NewePel (mesaj) 07.03, 5 Aralık 2020 (UTC) NewePel (mesaj) 15.53, 10 Aralık 2020 (UTC)

• Size katılıyorum ama şu kürtçü türkçü bilmem neci ithamlarından vazgeçseniz iyi olacak. Bir kere Zazalar maddemizde Zazalar'ın Kürtlerden ayrı bir İrani halk olduğu belirtiliyor. Bu nedenle tarihi kaynaklarda Zazaları tanımlarken kullanılan Ekrad kelimesine takılmaya gerek yok. Osmanlı kaynaklarında ya da 20. yüzyıl başlarına kadar Zaza, Lek, Lur vb. halklarda Kürt sayılıyordu ama günümüzde bu görüşler tarihte kalmış olmakla birlikte savunmak isteyenler olabiliyor ancak 21. yüzyılda artık Zazalar'ın Kürtler gibi ayrı bir İrani halk olarak görülmesi kabul ediliyor. Ekrad kelimesine de takılmamak lazım. Sonuçta Osmanlı kaynaklarında "Ekrâd-ı Türkmenân", "Türkmân-ı Ekrâd" "Ekrâd Yörükânı" diye de adlandırmalar var. Yani Ekrad kelimesinden Zazalar'a ulaşıp, Zazalar üzerinden de Deylemlerin Kürt olduğu tezini işlemek çok zorlama olmuş. Bu arada maddedeki "Kurdish Culture and Society: An Annotated Bibliography" adlı kitaba baktım. Bir kere kitap 1968 yılında basılmamış olup 2001 yılında basılmış. Yazar Lokman I. Meho deniyor evet doğru ama kişi siyaset bilimi okumuş ve tarihçi değil. Kitabın derleyicilerinden Kelly L. Maglaughlin'de tarihçi değil gibi görünüyor. Yani bu kitap tarihi bir maddede ansiklopedik kaynak sayılmamalı. Bu arada madde Büveyhiler üzerine, Deylem maddesinde işlenmesi gereken tezler madde içerisinde işlenmesi zaten uygun değil. maddenin İngilizce, Almanca, Fransızca vb dillerini geçtim Kürtçesinde bile bu devleti Kürt hanedanlığı olarak ilişkilendirme çabasına girilmemiş. Sonuç olarak Deylemlilerin kökenine dair görüşler ya da çıkarımlarla Büveyhilerin kökeni yorumu bu maddenin konusu değil.--Muratero 19.33, 10 Aralık 2020 (UTC)

Kaynakların kullanım şekli

Kaynaklarda Büveyhiler'in Zaza kökenli olduğuna dair hiçbir bilgi yok. Büveyhilerin "Deylem" kökenli olduğuna dair ise bilgiler var. Deylem, bugünkü İran'da Hazar kıyısında bir bölgeye tekabül etmekte ve Deylemiler de İrani bir kavimdir. Deylemiler ile ilgili "Kürt" diyen bazı tarihçiler de olmuş (İskender Münşi gibi) ancak genel olarak İrani bir kavim olarak kabul edilmişlerdir. Gerçi Kuzeybatı İrani dilleri konuşan halklar olması sebebiyle Kürt grupları ile (Zazalar dahil) ilgileri olmaları normal ve mümkün ama sonuçta genel kabul gören kaynaklara göre düzenleme yapmak lazım. Şimdi asıl mesleye geleim: Kırd, Kırmanc veya Zaza diye bilinen toplumun kendine verdiği birkaç isimden biri olan Dımıli isminin kökeni ile ilgili bazı araştırmacıların farklı fikirleri var; bunlardan öne çıkan iki tanesi 1.Dunbuli Kürt aşireti ile ilgili olduğu, 2. Deylem ile bağlantılı olduğu şeklinde. Görüldüğü gibi tartışmalı olan bir konu ve Deylem ile ilgili "ses benzerliği" dışında şimdiye dek tarihi, antroplojik, genetik vs kanıt sunulamamış; Zazaların bugünkü yerlerine Deylemden göç ettiklerine dair bir bilgi ve kanıt da yok. Birçok güvenilir araştırmacı bu görüşleri çok zayıf ve dayanksız bulur (M. Bruinessen gibi). Yine de bu bilgiyi örneğin Deylem maddesinde veya Zaza/Dımıli maddesinde kullanabiliriz ("bazı araştırmacılara göre" vs demek koşuluyla), ki zaten kullanılmış. Fakat bunu kesin bir bilgiymiş gibi Büveyhiler maddesine ekleyip, Büveyhiler sanki Zaza imiş gibi yansıtmak ansiklopedik bir maddenin ciddiyetine yakışmaz. Zaten belirtilen kaynaklar da bu bağlamda değil. Dolaylı özgün çıkarımda bulunmak Vikipedi kullanıcılarının işi değil. Neribij (mesaj) 06.01, 3 Haziran 2021 (UTC)