Tartışma:Adigece

"Adıgece","Adigece"nin doğru olan biçimidir.Aynı şekilde "Adigey" yazılışı da "Adıgey" olarak düzeltilmelidir.Ayrıca "Adigece" başlık altındaki maddenin sağ üst köşesindeki tabloda "Adıgece"ye değil,"Kabartayca"ya ilişkin bilgiler de verilmektedir.Adıgeler kendi dillerine "AdıgAbze";Kabartaylar ise kendi dillerine "Kabardeyıbze" ya "AdıgEbze" , asıl "Adıgeceye" de "Adıgeyıbze" - "Adıgeyce,Adıgey dili" derler.Yani "Adıgebze" (Адыгэбзэ) deyimi "Adıgece"yi değil,Kabartaycayı tanımlamaktadır.Bunlara göre düzeltmeler yapılması uygun olur. — Bu imzasız yazı 88.245.234.111 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 30 Ocak 2007

Konu başlığı Adigece olmasına rağmen metin içinde Adıgece olarak geçiyor. Bilen biri bu konuda gerekli düzenlemeyi yapmalı. Ayrıca metnin bazı kısımları bir yerden kopyalanmış gibi duruyor. → Gökhan^abc 22:22, 21 Mayıs 2007 (UTC)

ALFABENİN BAZILARI YANLIŞ. ÖRNEĞİN A HARFİNE VERİLEN ÖRNEK GİBİ. ANNE = NI DIR ADIGECE.NAN VEYA NANE DİYE DE SöYLENİR.

Batı Çerkesçesi -> Adigece

An itibarıyla Google'de "Batı Çerkesçesi" 709, "Adigece" ise 42.200 sonuç veriyor. Yaygınlık uyarınca maddeyi taşıyorum.

Vito Genovese 20:13, 11 Şubat 2017 (UTC)

Adığece

Geçmişte yaygınlık uyarınca maddeyi ben taşımışım, daha sonra sessel değerler açısından yeniden değerlendirme yapılıp madde Adıgece adına taşınmış.

Sessel değerler açısından baktığımızda, burada kullanılan ses ötümlü artdamaksıl patlamalı, yani /g/ değil, ötümlü artdamaksıl sürtünmeli, yani /ɣ/. Yorum farklılığına göre ötümlü küçükdilsil sürtünmeli, yani /ʁ/ olarak da değerlendirilebilir. Türkçede bu iki sesbirimi de <ğ> yazıbirimiyle karşılıyoruz. Bu nedenle değerlendirmeyi sessel ölçütler üzerinden yapacaksak madde adının Adığece olması gerekiyor. Bu doğrultuda taşıyorum.

Vito Genovese 08.12, 9 Kasım 2019 (UTC)

Harf çevirisine göre değil, yaygın kullanıma göre adlandırma yapıyoruz @Vito Genovese. Geçen Kalmukya adıyla ilgili benzer durum yaşanmıştı. --esc2003 (mesaj) 23.44, 9 Kasım 2019 (UTC)

Harf değil o, ses. Hangisi yaygın?

Vito Genovese 23.52, 9 Kasım 2019 (UTC)

Tamam, sese karşılık gelen harf. Adıgece ve Adigece buna göre daha yaygın. Bir de dil veya halk adı taşınırken ülke adını da uyumlu olması için taşımak gerekmiyor mu? --esc2003 (mesaj) 00.02, 10 Kasım 2019 (UTC)

Hangisi yani? Dil maddelerine odaklandım, o da taşınabilir gereken taşınmasıysa.

Vito Genovese 00.07, 10 Kasım 2019 (UTC)

Kendim Adıgece şeklinde söylüyorum da Adigece daha yaygın görünüyor. Aramalarda ikisinin arasında büyük fark yok. Yukarıda sesi tarif etmişsin ama Türkçede, Fransız "r"si gibi bir ses yok. Ğ'nin bile ses karşılığı yokken (bir önceki sesliyi uzatıyoruz, yeri geliyor "y" oluyor) bu Adıeece gibi bir okumaya sebep olur. G sesini veren harfi kullanmak daha doğru olur asıl sese yakınlık açısından. --esc2003 (mesaj) 00.30, 10 Kasım 2019 (UTC)

Yaygınlığı önemsemiyorum, hangisi yaygınsa taşınsın, ancak sessel bir değerlendirme söz konusu olacaksa <g> yazıbiriminin kullanımı isabetsiz. <ğ> yazıbiriminin teoride /ɣ/ için kullanıldığı, ancak Türkçede bunun büyük ölçüde kaybolduğu doğru. Ancak tamamen kaybolmuş değil. Hâlen dikkatli konuşmada ötümlü artdamaksıl sürtünmesiz, yani /ɰ/ olarak yaygın bir şekilde üretiliyor. Çok dikkatli konuşanlar için /ɣ/ de imkansız değil. Anadil konuşucularına bu harf ne sesi çıkarıyor diye sorulduğunda ürettikleri ses de /ɣ/. Bunun dışında kayıp nedeniyle ünlüler arasında çeşitli etkiler yarattığı doğru, bunun nedeni de Türkçenin ünlü kümelerine izin vermemesi. Bu da ünlüler aynı olduğunda uzunlaşmaya, farklı olduğunda genellikle aralığın giderilmesi için ötümlü damaksıl sürtünmesizin, yani /j/'nin eklenmesine yol açıyor. Burada /g/ ve hatta seslemi paylaştığı ön ünlü olduğu için sesbirimciği olan /ɟ/, yani ötümlü damaksıl patlamalı ise sesin türetim biçemi açısından bu seslere yakınsamıyor. Türkçe konuşucusu <ğ> yazıbirimini dikkatli okumaya çalışırsa istenen sessel değere oldukça yakın bir sonuç elde eder. Dikkatli okunmazsa da "Adıyece" gibi yazılacak bir okumaya ulaşılır, ki da bu sessel değerler açısından "Adıgece"ye kıyasla daha yakın olur. Konu bu yönüyle Türkçe bilmeyenlerin Erdoğan'daki <ğ>'yi tanımadıkları için <g> zannedip /g/ olarak okumasıyla farklı bir sesletime neden olmalarını andırıyor.

Vito Genovese 01.23, 10 Kasım 2019 (UTC)

Ben basit bir adlandırmadan bahsediyorum. Dillere meraklı Türkçe konuşucuları elbet dediğin gibi telaffuz ediyor zaten. Ğ'nin ne olduğuna dair şu videoyu bırakayım. --esc2003 (mesaj) 01.57, 10 Kasım 2019 (UTC)

Ben bir yığın dilbilim anlattıktan sonra karşıma diksiyoncu videosu koyman da senin hoşluğun olmuş. Neyse, yazılar herkese açık zaten, ben işin bilimsel kısmını anlatmış olayım, başkaları yararlanabilir. Videoda hatalar olduğunu da not olarak bırakayım.

Vito Genovese 08.43, 10 Kasım 2019 (UTC)

Senden bir yığın dilbilimsel sunum yapmanı ben talep etmedim. Karşı olma gerekçem de zaten harfin denk geldiği sese karşılık bir harf arıyor olmana. Daha önce de benzer bir gerekçeyle taşımanın yapıldığını söyledim. Ğ'nin kullanılmamasını konuşucuların hatası olarak nitelendirdiğini düşündüğüm için o videoyu koydum. Bununla ilgili yazılı kaynaklar da mevcut. Ayrıca Can Gürzap ve Arsen Gürzap'ın kurucusu olduğu kurumda da aynı şekilde öğretiliyor. Konuşma hatası ve diksiyon arasındaki ilişki bence de hoş. --esc2003 (mesaj) 08.51, 10 Kasım 2019 (UTC)

Bu çok çok önemli değil aslında, ancak kaynaklar konuşsun dediğim gibi bundan sonra. Dilbilimcilerin söylediklerini kaynak olarak ekleriz. Etkili konuşmacılar, diksiyoncular, performans sanatçılarının değil. Zaten yaygın olan geçerli olacaksa hepsi boşuna olmuş olur, sessel değer olacaksa da Adığece sonucu kolay değişmez sanıyorum.

Vito Genovese 08.59, 10 Kasım 2019 (UTC)

Onu kaynak olarak sunmadım, eski bir TRT spikeri olan Jülide Sönmez'in videosu fikir verebilir diye düşündüm. Diksiyonun kural dışı bir uygulama olduğunu düşünmüyorum. Eğitimcilerin sanatsal etkinliklerinin de buna engel olmadığını belirtelim ki yanlış anlaşılmalara yol açılmasın. Sana katılıyorum; ama işte dil, millet konusunda şahıs adlarına yaptığımız muameleyi yapmıyoruz. Diğer türlü düzeltilecek çok ad olduğunu ben de biliyorum. --esc2003 (mesaj) 09.16, 10 Kasım 2019 (UTC)

Bu arada diğer yazdıkların da boşa gitti sanma. Fonetik alfabe söz konusu olduğunda koşa koşa yanına geleceğim :) esc2003 (mesaj) 09.19, 10 Kasım 2019 (UTC)

• Tartışma sayfasında uzun uzun anlattım. Uyumsuzsa uyumsuz olan diğer şeyi değiştirmek doğruyu değiştirmekten daha mantıklı demiş Vito. Transkripsiyon kuralını her yerde kullanamayız. Ben de pek kısa kısa anlatmadım sanırım. Harf konusunu da Ğ maddesini geliştirerek atlattığımız zannediyordum. "Dikkatli okunmazsa da 'Adıyece' gibi yazılacak bir okumaya ulaşılır, ki da bu sessel değerler açısından 'Adıgece'ye kıyasla daha yakın olur" daha önce söylemiş olduğu bu sözden dolayı, o dilde kullanılan sesin de bilinmediği anlaşılıyor. Fikir vermesi açısından Адыгэбзэ başlıklı işitsel yayınlar dinlenebilir. Kaynaklar konuşsun bundan sonra diyerek kaynak sunmamak, doğru olan budur deyip adlandırmayı dayatmak da hayli ilginç. --Esc2003 (mesaj) 22.44, 7 Aralık 2019 (UTC)

  @𐰇𐱅𐰚𐰤, diğer maddelere uyum gerekçesiyle 2018'de VP:STT talepte bulunmuşsun, "Adıgece"ye taşınmış. Şu anki görüşün nedir?

  @Nanahuatl, transkripsiyonun kullanımıyla ilgili başka bir tartışmada yer almıştın. Aynı durum söz konusu, yorumun nedir? --Esc2003 (mesaj) 08.54, 8 Aralık 2019 (UTC)

Benim taşıma talebim tamamen maddelerin uyumlu adlandırılması amacıylaydı, buradaki dilbilimsel tartışmaya dahil olabilecek bilgi birikimine sahip değilim. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 09.00, 8 Aralık 2019 (UTC)

Bu taşımayla da aynı sorun devam ediyor zaten @𐰇𐱅𐰚𐰤. Dilbilimsel bir tartışma yapılmıyor :) şahıs adlarındaki transkripsiyon kuralı burada da uygulanmaya çalışılıyor. Bu mantık, Қ harfine en yakın g sesi geliyor diye Kazak yerine Gazag yazılmalı da der, ki böyle bir kuralımız yok. --Esc2003 (mesaj) 09.49, 8 Aralık 2019 (UTC)

Özet geçiyorum: Yaygınlıksa Adigece, çevriyazıysa Adığece. Hangisinin kullanılacağı çok önemli değil. Önemli olan hiçbir ölçüte göre Adıgece olmadığı.

Vito Genovese 10.46, 8 Aralık 2019 (UTC)

Özet geçiyorum: Çeviri yazının bu konuda yeri yok. Yaygınlık için en az ikiye katlamalı deniliyordu, Adıge-Adige için böyle bir durum yok, sığınılacak bahane de. Transkripsiyonu açıklamak mecburiyetindesin. Değişikliğinin savunanı yok demişsin geri alma özetinde, senin savununun hiç yok halbuki. --Esc2003 (mesaj) 10.53, 8 Aralık 2019 (UTC)

Çevriyazının yeri yok önkabulüyle başlayalım. Madde adı seçeceğiz, kriterimiz nedir? Yaygınlık mı? Ona da eyvallah. Kaç aday var? Hadi üç olsun: Adigece (53.700), Adıgece (11.600), Adığece (6.960). En yaygını hangisi? Adigece. İkiden fazlasına katlıyor. Velev ki katlamasın, 13 bine 11 binlik bir karşılaştırma varsa 11 bini seçmenin mantığı var mı?

Bu arada söylediklerimi sürekli yanlış anlayıp yorumluyorsun, yapma. "Adıgecenin gerekçesi yok, karşı sav yok, savunu da yok" demek "Adıgece için ortaya bir gerekçe sunulmuş değil, Adığecenin hatalı olduğuna dair bir karşı sav da yok" demektir. Yaygınlıksa Adigece, çevriyazıysa Adığece, diyorum tekrar. Bu başlığın ilk yorumunda da "Yaygınlıktan dolayı taşımıştım zamanında ama çevriyazı yapılarak yeniden taşıma yapılmış ama doğrusu böyle yapılır" diye yazmıştım. Bu "Çevriyazı yapılmalıdır, kural budur" demek değil.

Vito Genovese 11.02, 8 Aralık 2019 (UTC)

"Çevriyazının yeri yok önkabulü"nün lafta kaldığını düşünüyorum. "13 bine 11 binlik bir karşılaştırma varsa 11 bini seçmenin mantığı var mı?" bunu bana sormaman gerekiyor. Bayağı bayağı bu mantık adlandırmalarda uygulanıyor. Yanlış hatırlamıyorsam Nanahuatl da bu savı kullanmıştı. Ayrıca ğ'den sebep Adıyece diye okunması Adıgece diye okunmasından daha doğrudur diyordun, halbuki g'ye çok daha yakın bir ses çıkarılıyor. Bu gibi durumlarda daima kişisel yorum ve tercihlerine öncelik veriyorsun ki, bu Vikipedi için hiç de doğru bir davranış değil. --Esc2003 (mesaj) 11.21, 8 Aralık 2019 (UTC)

Peki. Maddenin adı ne olmalı? Neden?

Vito Genovese 11.23, 8 Aralık 2019 (UTC)

Şu an için ülke adına uydurulmasından yanayım. Yaygın olan Adige üzerinden adlandırmaların tekrar yapılmasını savunuyorum. Ne de olsa Çerkes derneklerinde dahi bu kullanım bolca yer bulmuş, "Çerkez" kelimesinin aksine dışlanmamış. Kişisel tercihimi soruyorsan Adıge olmalı, hem yaygınca kullanılıyor hem de ses olarak daha yakın. İtirazda bulunma sebebimi biliyorsun, tekrar etmeyeceğim. --Esc2003 (mesaj) 11.47, 8 Aralık 2019 (UTC)

Epey eski bir tartışmada birlikte yer almışız. Onu da buraya ekleyelim. --Esc2003 (mesaj) 11.55, 8 Aralık 2019 (UTC)

Çevriyazıya şiddetle karşı çıkıp burada çevriyazı temelli bir sav ortaya koymana anlam veremiyorum. Ses olarak daha yakın değil zaten, sesbilgisi tartışacaksak tartışabiliriz, ancak söylediğin yanlış. Bana göre değil, bir bilim dalına göre yanlış.

Çevriyazı diye bir ölçütümüz yok da maddelerarası tutarlılık diye bir ölçütümüz mü var? Cumhuriyet maddesini diyorsun sanırım tutarlılık derken? O maddeyi neye göre adlandırdık? Yaygınlıksa eğer;

• Adigey Cumhuriyeti 38.400
• Adıgey Cumhuriyeti 17.900
• Adığey Cumhuriyeti 3.310

Çevriyazıysa eğer, yukarıda yazdıklarım geçerli. Hiçbirinde Adıgey veya Adıgece diğer adayların önüne geçmiyor. Adige'yi savunuyorsun madem, öyle yapalım, ama hiçbir ölçüte göre birinci seçenek kabul edilemeyecek bir ara form üzerinden tartışmanın gereği yok.

Vito Genovese 12.03, 8 Aralık 2019 (UTC)

Ben de "kişisel tercihimi soruyorsan" diye dikkat çektiğin halde bu tepkiyi vermiş olmana anlam veremiyorum. "Maddelerarası tutarlılık diye bir ölçütümüz mü var?" bu soru karşısında ağlayabilir miyim (ciddiyim)? Hem de sen söyledin. Geçmiş tartışmayı Adige adlandırmasının yaygınlığına dikkat çekmek için vermiştim. Evet adlandırmaları bu kullanım üzerinden yapalım. Kısaca bakındım, zaten Çerkese dair olan kategorisinden tutun maddesine kadar hepsi karma karışık durumda, "Adığece" de tuz biber ekiyor. Genel olarak tartışsak, el atsak çok iyi olacak, daha fazla zaman kaybetmeyelim. --Esc2003 (mesaj) 12.21, 8 Aralık 2019 (UTC)

Taşıyabilirsin o hâlde hepsini.

Vito Genovese 12.25, 8 Aralık 2019 (UTC)

İzin verdiğin için teşekkür ederim. --Esc2003 (mesaj) 12.29, 8 Aralık 2019 (UTC)

• Bildirim gönderildiği için yazıyorum. Güvenilir Türkçe kaynaklara yerleşmiş bir kullanım varsa (ama gerçekten yerleşmiş, 13 bine 11 bin arama farklılığı gibi değil) bunu tercih etmek gerekiyor (Napolyon en güzel örneklerden biri). Yaygınlık kafa kafaya ise eğer, bu kez dilbilimsel olarak incelenip doğru ad tercih edilebilir.--Nanahuatl^Efendim? 20.19, 8 Aralık 2019 (UTC)

Teşekkürler yorumun için. 11 bin-13 bin misal olarak verilmişti. --Esc2003 (mesaj) 20.32, 8 Aralık 2019 (UTC)

Ben de aynı şekilde misal olarak verdim :)--Nanahuatl^Efendim? 21.29, 8 Aralık 2019 (UTC)

Harika. --Esc2003 (mesaj) 21.35, 8 Aralık 2019 (UTC)