Tartışma:12 Eylül Darbesi/Arşiv 1

Vikipedi, özgür ansiklopedi

KİMSE YOK MU ORADA?[kaynağı değiştir]

12 Eylül metni ile ilgili tepki bekliyorum ve mümkünse uyarıların kalkmasını. Arşimet 10:40, 14 Eylül 2006 (UTC)

Bu metindeki sorunlar[kaynağı değiştir]

Şu tümcenin neresinden tutmalı acaba? Her yanı dökülüyor:

"1970'li yıllarda gazetelerde ki ana sayfaların değişmez içeriği o gün patlayan bombalar, faili meçhul cinayetler, kardeş kanı akıtanlar ile doluydu. Bu olaylar o kadar normalleşmişti ki artık insanlar buna şaşırmıyor, o günkü ölü sayısı otuzun altındaysa bir nebze olsun umutlanıyorlardı."

Tümcedeki yazım yanlışları bir yana, gazetelerin içeriği "kan akıtanlarla dolu" olur mu? Olsa olsa kan akıtma olaylarının anlatıldığı haberlerle dolu olur. Hem "kardeş kanı", "insanlar bir nebze olsun umutlanıyorlardı" gibi sözler ansiklopediye uygun mu? Yorum içermeyen sözcüklerle yalnızca olaylar anlatılsa daha doğru olmaz mı?

"İstikrarsızlığın yanı sıra giderek artan şiddet olaylarından tedirgin olan ordunun üst kademesi, 27 Aralık 1979'da Milli Güvenlik Kurul Başkanı sıfatıyla Cumhurbaşkanı Fahri Korutürk'e bir uyarı mektubu gönderdi" denmiş. Bu bir yorum sadece. Bu tümceden, sanki darbenin nedeninin "artan şiddet olayları" olduğu gibi bir sonuç çıkıyor. Birçok kişiye göre darbenin nedeni budur. Ancak, öte yandan yine birçok kişiye göre de, darbenin nedeni şiddeti sona erdirmek değil, solun sesini kesmektir. Aşağıdaki tümceden bu anlaşılmıyor mu zaten?

"Türkiye'yi kasıp kavuran siyasal şiddet olayları 12 Eylül askeri müdahalesiyle birlikte bir gün içerisinde hissedilebilir bir biçimde azaldı ve kısa bir süre büyük ölçüde durdu." deniyor ve hemen ardından "12 Eylül sürecinden" başlığı altında aslında bunun doğru olmadığını kanıtlayan bir dizi olay sıralanıyor. Yani 12 Eylül darbesiyle bir çeşit terörün sona erdiği, ancak başka çeşit bir terörün darbeciler eliyle gerçekleştirildiği metnin çelişkisi olarak ortada duruyor.

Kaldı ki, darbeden önce Türkiye'nin hemen hemen tüm illerinde sıkıyönetim vardı; yani zaten darbeyi gerçekleştirenler illerin güvenliğinden sorumluydu. O zaman terör durmadı, ama 12 Eylül'le aynı darbeci yöneticilerin sorumluluğundaki güvenlik görevlileri, metinde de belirtildiği gibi, 1 günde işi bitirdiler. Bu çelişkiyi Demirel dahil pek çok lider dile getirdi.

Öte yandan metinde sözü edilmiyor olsa da, darbenin lideri Kenan Evren'in Devlet Başkanlığı döneminde, yani 1984'te Türkiye'yi yıllarca kasıp kavuracak belki daha da büyük terörün, PKK odaklı etnik ayrımcılık terörünün başladığı da unutulmamalı.

Yine buradaki metinde sözü edilmese de, pek çok kaynakta hem 12 Eylül öncesi Türkiye'deki terörün hem de darbenin dış güçlerce tezgahlandığına ilişkin tezler var. Bunlardan hiç söz edilmiyor.

Sözün özü, tek yanlı bir "yorum"la, 12 Eylül askeri darbesinin nedeninin terör, darbecilerin yegane amacının da bu terörü sona erdirmek olduğu tezi işlenmiş bu metinde.

Bence yakın tarih uzmanı arkadaşlar, sosyolog arkadaşlar bu metne el atmalı ve düzeltmeli. Bu biçimiyle son derece yanlı. (Muhammedcimci 22:23, 12 Ocak 2006 (UTC))

Demek "12 Eylüll süreçi"[kaynağı değiştir]

Demek metnin adı "12 Eylüll süreci" olarak değişti. Diyecek söz bulamıyorum. Ya ben Türkçe bilmiyorum, ya da gecenin geç saati olduğu için gözlerim L'yi çift görüyor (Eylüll diye) ve "süreçi" diye de bir yazım var galiba benim bildiğimin aksine. (Muhammedcimci 22:59, 12 Ocak 2006 (UTC))

aktarma[kaynağı değiştir]

Asılan kişlerin hangi görüşte olduğu konusunda kesin bir rakam yok. Kimisi 14 solcu 14 sağcı diyor kimis 18 solcu 8 sağcı. Burdaki karışıklık adli suçu bulanan mahkumlarından sol veya sağ gruptan sayılmasından meydan geliyor.Ruzgar 22:23, 12 Ocak 2006 (UTC)

Bu makalenin aynısı "12 Eylül Darbesi" adıyla zaten var...[kaynağı değiştir]

Bu makalenin adındaki Türkçe yanlışı ('süreçi' değil 'süreci' denir) bir yana, içeriği aynen 12 Eylül Darbesi adlı makalede yok mu? Bu silinsin bence. (Muhammedcimci 22:46, 12 Ocak 2006 (UTC))ü

hatalarla dolu[kaynağı değiştir]

konuyla ilgili şunu söylemek istiyorum bir sürü abartma dolu o dönemin gazeterinde bir araştırma yapmanızı tavsiye acaba 30 altı üstü hikayesi bu kadar doğrumu orada çok daha kolay görebilirsiniz. ben dijital olmayan yollardan kütüphaneye gidip baktım Anadolu üniversitesinin kine bakınız birde bu

aslında bu tarz sadece abartma değil aynı zamanda ansiklopedik olmayan bir tarda içermektedir.

kadarda olmaz dedittiren bir tarz var burda "...devrimcilere hadlerini her yönden bildirmeye çalışıyorlardı." bu kabul edilemez ve tarafsızlık ilkesine aykırı tez elden bu bölümün yeniden yazılması gerekiyor.

içindekiler eksik değil aynı zamanda yanlış en başta söylediğim mevzuyu istatistiklerle karşılaştırın bunu görürsünüz.

burda siyaset biliminin bir takım terimlerinin yanlış kullanıldığınıda rahatlıkla söyleyebiliriz. mesela "Aslında 12 Eylül Darbesi, darbeden daha çok askeri bir müdahaledir." gibi aynı olan terimi bile ayırt edilememiş.

İkinci bölüm ise o dönem ki MGK başkanıın soyadı ENVER değil EVREN'dir.

18:40, Ağustos 29, 2005 ilk yazılma tarihi olmasına rağmen konu üzerinde gerekli değişiklerle hiç uğraşılmamış. aslında bütün suç bu madde nedir diye bakmayan ve kontrol etmeyen biz vikipistlerde herkese kolay.--ak47 19:40, 5 Eylül 2006 (UTC)

12 Eylül Darbesi[kaynağı değiştir]

12 Eylül 1980 darbesi ile ilgili metni tamamen değiştirdim. Nedenleri: Bilgi yok, fikir var. Taraflı. Türkçesi kötü. Değerlendirmenize sunuyorum. Arşimet 10:50, 12 Eylül 2006 (UTC)

KİMSE YOK MU ORADA?[kaynağı değiştir]

12 Eylül metni ile ilgili tepki bekliyorum ve mümkünse uyarıların kalkmasını. Arşimet 10:40, 14 Eylül 2006 (UTC)

Madde bu hali ile eskisine göre gayet iyi olmuş. Sanırım şablonlar kaldırılabilir. Yine de kafama takılan bir bölüm var:

ABD'nin, Sovyetler Birliği'ni 'Yeşil Hilal' ile kuşatma, yani Afganistan'dan başlayarak, Orta Asya'daki Türk kökenli Müslümanlar'ın dini inançlarını güçlendirerek zayıflatma tasarısı, Türkiye içinde de uygulandı. Bu uygulama, 12 Eylül 1980 sonrasında geçen 25 yıl içinde, İslamcı muhafazakarlığın yaygınlaşması ve AKP iktidarı ile sonuçlandı.

Bu objektif bir bilgi mi?--Martianmister 15:32, 14 Eylül 2006 (UTC)

12 Eylül'ün muhafazakar İslam'ı güçlendirdiği, bence, objektif olarak doğrudur ama rakamsal bir konu olmadığı için çok uzun tartışmalara da yol açabilir.

Nedenlerim:

12 Eylül siyaseti yeniden düzenlemek adına tüm siyasi eğilimleri tasfiye etti. Varolan sağ partiler içinde erimiş görünen İslamcı siyaset gidecek kanal aramaya başladı

Kenan Evren Türkiye Cumhuriyeti tarihinin konuşmalarında en çok ayet ve hadis kullanan devlet başkanıdır. Solculuğun ne kadar kötü olduğunu Anadolu şehirlerine anlatmak için başvurduğu bu yöntem İslam'ın siyasette kullanılabileceği inancını güçlendirdi.

12 Eylül sonrasında, Özal döneminde ihracat hamlesi ile Anadolu şehirlerinde küçük ve orta boy işletmelerin artması, o şehirlerin zenginleşmeşi ile hafif de olsa bir güç kayması meydana geldi. Muhafazakarlık daha açık bir İslamcılık ile sunulur oldu.

AKP'nin tabanı da bu şehirlerdeki yeni muhafazar - islamcı burjuvazi değil mi?

Budur.Arşimet 08:33, 19 Eylül 2006 (UTC)

Selamlar. konuyla alakalı olarak o dönemde tutuklananların arasında sağ görüşlülerin hiç biri muhafazakar dinci örgütlere mensup değildi. 12 eylül kendine tehlike olarak faşist hareketi ve sosyalist hareketi gördüğünü söyleyebiliriz. ayrıca aynı dönemlerde ortadoğudaki bu tip örgütlerde de bir takım gelişmeler var örnek afganistan pakistan filistinde hizbullah gibi bunlar çok sayısal bilgiler değil ama yorum yaparkende bir takım temel varsayımlardan da yola çıkmak gerekir. kolay gelsin herkese--ak47 20:57, 28 Eylül 2006 (UTC)

12 eylül öncesinin sağ hareketi zaten genel olarak türk-islam sentezi çerçevesinde idi, ve bu darbe faşist hareketi engellemek şöyle dursun, onu tek seçenek yapmıştır. (Evren dahil) Tüm darbecilere, yapılanmalara, halk tabanlarının eğilimlerine şöyle bir baktık mı anlayabiliriz.

o zamna şu tartışmayı yapmak lazım 12 eylül darbesi faşist iktidarmıdır yoksa bir askeri diktatörlük süreci midir? elbetteki faşiszm değil olan şey bir askeri diktatörlüktür. çünkü bilindiği üzere faşizm bir ideolojidir ve bu ideoloji şimdiye kadar ki süreçlerde kendi açık diktatörlüğünü geri çekmemiştir ve her seferinde zor kullanılarak iktidarı bırakmıştır. tartışmayı derinleştirirsek sevinirim. kolay gelsin herkese. --ak47 16:47, 11 Ekim 2006 (UTC)

Kaynaksız[kaynağı değiştir]

Kaynaksız ve konuyla alakasız bölümler çıkartıldı.--Martianmister 14:52, 21 Mart 2007 (UTC)

Kaynaksızlık ve özgün araştırma[kaynağı değiştir]

  • Merhabalar,
  • İlgili şablonlar maddedeki ilgili sorunlar sebebiyle konmuştur. Bu sorunlara örnek olarak:
    • "12 Eylül 1980 darbesi, Türkiye'de halkın önemli bölümü tarafından sosyal,siyasi ve ekonomik sorunların hiçbirine çözüm bulamayan iflas etmiş parlamenter rejimin 'haklı' alternatifi olarak görüldü. Bu nedenle, darbeye bir direniş olmadığı gibi, büyük çoğunluk, darbe liderlerini, ülkenin yeni liderleri olarak kısa sürede benimsedi." - Yorum ve VP:ÖAY ihlâli.
    • "Ülkede tırmandırılan sağ - sol ve alevi - sünni gerginliği bireysel ve kitlesel siyasi cinayetleri besledi." - Yorum ve VP:ÖAY ihlâli.
    • "Darbe öncesinde siyasi cinayetlerin sayısı her gün 30'a yaklaşıyordu" - Kaynaksız atıf.
    • "12 Eylül 1980'e gelindiğinde 19 ilde sıkıyönetim uygulanıyordu." - Kaynaksız atıf.
  • Bu gibi ifadeler sebebiyle ilgili şablonlar konmuştur... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 03:45, 9 Mart 2008 (UTC)

Çelişki[kaynağı değiştir]

Darbenin sonuçları adlı bölümle çelişki var. "300 kişi kuşkulu bir şekilde öldü." , "144 kişi kuşkulu bir şekilde öldü." . Hangisi doğru?

your boys have done it?[kaynağı değiştir]

Bu ifade hakkında birkeç sorum olacak:

1- Bu ifadenin doğruluğu kesin mi? Yoksa Mehmet Ali Birand'ın bir iddiası mı? Sayfada kanıtlandığı ama sahibi tarafından reddedildiği yazılıyor. Bunun için yeterli kaynak bulunmazsa bahsedilen ifadeyi çıkartmamız gerekebilir.

2- Madde'de your boys have done it ifadesinin bizim çocuklar işi bitirdi şeklinde bir ikinci tercümesi mevcut. Bu tercümenin doğru olması your/senin ifadesi yüzünden imkansız. Eğer karşı çıkan yoksa bahsedilen ifadeyi çıkartıyorum.

3- Bahsedilen ifadenin başkan Jimmy Carter ile yapıldığıyla hakkında maddenin iki yerinde iddialar mevcut. Herhangi bir kaynak belirtilmediği için, karşı çıkan olmazsa bu bölümleri de silimeyi uygn görüyorum.--Martianmister 12:08, 25 Nisan 2008 (UTC)

Bu bölümdeki diğer tutarsızlıkları dile getiren yeni bir başlık açtım: https://tr.wikipedia.org/wiki/Tart%C4%B1%C5%9Fma:12_Eyl%C3%BCl_Darbesi#Amerikan%C4%B1n_rol%C3%BC_b%C3%B6l%C3%BCm%C3%BC_%C3%A7arp%C4%B1tmad%C4%B1r_ve_silinmesi_gerekir

Bölümün silinmesi gerekir, bu bölüm dezenfarmasyondur. Karşı görüşler varsa ilgili bölümde alalım yok ise silelim. --Sir artur (mesaj) 11:34, 31 Ocak 2018 (UTC)

Başlık 12 Eylül askeri müdahalesi olmalı[kaynağı değiştir]

  • Madde başlığının ansiklopedik bir hal alabilmesi için 12 Eylül askeri müdahalesi olarak değiştirilmesi gerekmektedir. Türkiye Cumhuriyeti tarihi ile ilgili bu yönde çok yanlış bir uygulama var vikipedide. Genel başlıktan tutun da teker teker tüm askeri müdahale başlıkları değişmelidir.Çok yanlış. Türkiye'deki askeri darbeler şeklinde genel bir başlık çok yanıltıcıdır.28 Şubat ve 27 Nisan'a bile darbe deniyor.evet bir takım dinci,şeriatçı,liberal çevrelere göre böyle olabilir. Peki ya diğer çevreler ne olacak. Bu olayların tamamı 27 Mayıs,12 Mart,12 Eylül,28 Şubat ve 27 Nisan hepsi askerin sivil siyasete müdahalesi 'dir.Bu yüzden tamamının başlığı tarihlerinden sonra gelecek şekilde ... askeri müdahalesi/muhtırası/bildirisi şeklinde değiştirilmelidir. Ancak bu şekilde doğru dürüst bir ansiklopedi olarak diğer insanlara yardımcı olunabilir.Bu olayların tamamını birden de Türkiye'de askeri müdahaleler başlığı altına almak gerekmektedir. Halkçı 14:46, 17 Haziran 2008 (UTC)
  • Neticeyi söylersem bu darbedir. Askerler arada sırada sivile müdahale ederler. 12 Eylül'deki gibi müdahale tarzına darbe denir. Bunu anlamak için dinci, şeriatçı, liberalist olmamız gerekmiyor:)) Şablon konusuna gelince söz konusu şablonun tartışma sayfasında tartışma açabilirsiniz. Takabeg ileti 18:49, 5 Temmuz 2008 (UTC)

Fatsa nokta opelasyonu[kaynağı değiştir]

8 Temmuz 1980'de askeri birlikler Fatsa ilçesine gönderilmiş ve 9 Temmuz'da Genelkurmay başkanı Kenan Evren ve komutanların Fatsa'ya gelmişlerdir. 11 Temmuz sabah erken saatlerinde asker ve polis nokta operasyonu düzenlenmiş ve sol görüşlü bağımsız belediye başkanı Fikri Sönmez'in de dahil olmak üzere 300 kişi gözaltına alınmıştır. Sönmez İçişleri Bakanlığı tarafından görevinden alınmış ve 18 Temmuz'da tutuklanarak 12 Eylül'den sorna cezaevinde ölmüştür. Takabeg ileti 01:04, 7 Temmuz 2008 (UTC)

Dağ Türkleri[kaynağı değiştir]

Dağ Türkleri alt başlığının 12 eylül darbesi ile ilişkilendirilmesi gerekir.Çok yalın duruyor.--Yürekli 05:42, 7 Temmuz 2008 (UTC)

Vandalizma[kaynağı değiştir]

-3500 karakter gitti. Ne olduklarını tam inceleyemedim ama telifli kısmı kurtarmam gerekiyordu. IP'nin biri olası kopyala yapıştır yapıyor. Ardından kaynakları yokediyor. Diğer bir IP geliyor olası telif ihlali şablonu yerleştiriyor. Bir sürü yanlış geri alma sonucunda bir sürü emeğe yazık oluyor. Şu anda maddede birçok eksiklik gözüme çarptı, umarım tamamlayabiliriz. Kolay gelsin herkese... --Boyalikus 19:18, 14 Nisan 2010 (UTC)

Fatsa Operasyonu ile yazılan bilgilerde yanlışlıklar var. Gösterilen kaynak çok taraflı bir kaynak. Belediye direniş komitesi kurmamıştır. Direniş komiteleri Devrimci Yol tarafından kurulmuştur. Kurulan halk komitelerinde tüm partilerden insanlar vardır. Bu komitenin ölüm kararları verdiği sokak ortasında infazların yapıldığı filan çok yanlış. Operasyon öncesinde Fatsa da huzur olduğuna dair ilçedeki tüm parti yetkilerinin yaptığı açıklamalar var. Bu imzasız yazı 212.92.244.220 (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir.

  • Merhaba hem siyasi görüşe yakın, hem siyasi görüşten uzak kesimlerce komitelerin belediyece kurulduğu belirtiliyor. Aradaki önemli fark ise yakın görüş bunun; halka hizmet sağlamak amacıyla yapıldığını, uzak görüş ise bunun; belli bir ideolojiyi dayatmak amacıyla yapıldığını ima ediyor ya da doğrudan söylüyor. Maddeye eklediğim yerlerde geçen bir kaynakta da: "Zaten seçim çalışmaları sırasında da Fikri SÖNMEZ, seçilirse Direniş Komiteleri anlayışına uygun olarak Halk Komiteleri oluşturulacağını halka duyurmuştu." açıklaması yer alıyor. Ayrıca burada Belediye Halk komitesine danışarak.. diye bir ifade de geçiyor. Birkaç düzenleme yaptım devam edeceğim. İyi çalışmalar.. --Boyalikus 10:18, 25 Nisan 2010 (UTC)
  • Halk komiteleri ile direniş komiteleri arasındaki ayrıma dikkat etmenizi rica ediyorum. Halk komiteleri elbette belediye tarafından kurulmuştur. Ancak Belediye direniş komiteleri kurmamıştır. Tekrar ediyorum direniş komiteleri Devrimci Yol'un bir örgütlenme biçimidir, silahlı bir örgütlenmedir. Fikri Sönmez de Devrimci Yol'cudur ancak belediye yönetimi ve halk komiteleri sağcısı solcusu futbolcusu bir çok farklı kesimden oluşmuştur ve amacı direniş değil ilçenin sorunlarına çözüm bulmaktır.Bu imzasız yazı 212.92.246.123 (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir.

Savaş Künyesi[kaynağı değiştir]

12 Eylül Darbesi maddesine Türk Ordusu, PKK, DHKPC gibi tarafların yer aldığı savaş künyesi konması nasıl bir saçmalıktır. Bu bir darbe, çatışma değil, Türkiye-PKK çatışması diye savaş künyesi olsa anlayacağım. TARAFLAR kısmını siliyorum. --Mirada ileti 15:30, 31 Temmuz 2013 (UTC)


Amerikanın rolü bölümü çarpıtmadır ve silinmesi gerekir[kaynağı değiştir]

Her şeyden önce alıntı yapılan kaynaklar hic bir yere varmıyor. 44 ve 45 numaralı kaynaklar şöyle: 44- http://arsiv.aksam.com.tr/arsiv/aksam/2003/06/14/gundem/gundem4.html açtığımız zaman bi yere varmıyor. ve 45 - http://arsiv.zaman.com.tr/2003/06/14/haberler/h2.htm her ikiside kapatılan sayfa.

Ben İnternet arşivden sayfaların orijinalini buldum. Akşam gazetesindeki haberde görsel açmıyor. Buyrun bakın: https://web.archive.org/web/20100318060552/http://arsiv.aksam.com.tr/arsiv/aksam/2003/06/14/gundem/gundem4.html

Zaman gazetesindeki röpörtajın metininde ise söyleşi tam baglamında (context) okunduğunda ise onların bi rolü olmadığı görülmekte. İşte o metin: https://web.archive.org/web/20060511070609/http://arsiv.zaman.com.tr/2003/06/14/haberler/h2.htm

Metinden alıntı yapıyorum:

"Birand: Öncelikle CIA ve Pentagon’un darbeden önceden haberi var mıydı?
Henze: Sanmıyorum. Ben de darbeden (12 Eylül 1980) o akşam haberdar oldum. Ulusal Güvenlik Konseyi’nden bir telefon geldi. Başkan Carter, Kennedy Center’daydı. Ben hemen kendisine bu mesajın ulaştırılması gerektiğini söyledim. Bir telefon görüşmesi yaptım. Carter bulunduğu yeri terk etmedi. Sonuçta bu çok olumlu bir gelişmeydi. Ve ertesi gün Washington’da hakim olan hava bir rahatlamaydı. Generaller işin başına geçmişti. Açıkça görülüyordu ki bu işi barışçı ve etkin bir şekilde yapmışlardı. Zaten görevleri teröristleri ortadan kaldırmak ve bunu etkin bir biçimde yapmaktı."

Burda görüldüğü üzere Paul Henze CİA-in ve Pentagonun darbe hakkında önceden bilgi sahibi olduklarını sanmadığını söylüyor. Kendisi de Darbe olacağı akşam öğrenmiş darbeyi. Dikkat edilmesi gereken bir diğer konu ise ABD yetkilileri darbe olacağı ve olduğu haberini kendileri için olumlu gelişme olarak görmüşler.

"Birand: Başkan Carter’a sizin mesajınız ne oldu?
Henze: Tam olarak ne söylediğini hatırlamıyorum. Ama hatırladığım kadarı ile Ulusal Güvenlik Konseyi’nde o sırada görev başında olan kişi beni aradığında şuna benzer bir şey söyledi: “Ankara’daki çocuklar bu işi yaptı...” Bu, generallerin harekete geçtiği anlamına geliyordu. Zaten hikaye de bundan ibaretti. Her şey çok yumuşak bir şekilde gerçekleşmişti. Açıkça görülüyordu ki her şey son derece dikkatlice planlanmıştı."

Burda ise makalenin aksine "senin çocuklar başardı" gibi bişey denilmediğini yada en azından bu cümleyi Paul Henzenin o demeçte demediği görülmekte ve makaledekinin aksine bu mesajı ulaştıranın diplomat olmadığı, Ulusal Güvenlik konseyi başkanı olduğu görülmekte. Söyleşinin başında ise UGK-ne darbe olacağı bilgisini Ankaradaki Paul Henzenin ulaştırdığı görülmekte.

Kısacası ne PAUL Henze ne-de bi başka ABD-li yetkilinin "BİZİMKİLER" başardı gibi bişey dediğine dair bir şey yok elimizde ve aksine darbeden onların da o akşam haberdar olduğuna dair bir bulgu var. Elimizde ABD rolüne dair bir şey yok ve ABD-lilerin darbeden o akşam haberdar olduğuna dair bulgu var. Bu yüzden ABD rolü bölümünün asılsız ve yanlış bilgilendirme oldugunundan dolayı silinmesini teklif ve arz ediyorum. Karşı argümanı olanlar varsa buyursun. Elimizde makaledeki şu anki iddaaları destekleyen bir şey yoksa bölümün silinmesini talep ediyorum.

Saygılarla --Sir artur (mesaj) 11:31, 31 Ocak 2018 (UTC)

İlgili bölüm dayanaksız olduğu ve çarpıtmalar üzerine olduğu için bu bölümü sildim. İlgili devriyenin onaylamasını bekliyorum. Eğer tekrar koyucak olursanız dayanak üzerine geri ekleyin, vikipedide yanlış bilgi vermeyiniz.--Sir artur (mesaj) 13:28, 31 Ocak 2018 (UTC)
O bölümün niye geri koyuldığına bi açıklama yokmu? Dayanaksız bir şeyin vikipediden yok edilmesine kim niye karşı? Eğer bu iddaanın bi dayanağı varsa paylaşın, şu anki paylaşılan kaynaklar hiç bir yere çıkmıyor. Bölümün silinmesi lazım. Gelin paylaşın kaynaklarınızı, yoksa silin.--Sir artur (mesaj) 13:48, 31 Ocak 2018 (UTC)
Her şeyden önce Vikipedideki bilgilerin dayanağı, kaynağı olması lazım ve ilgili makalenin ilgili bölümünde alımntı yapılan kaynaklarda bölümdeki konulara dair bir şey bulunmuyor. Bu da demek ki o yazılar dayanaksız, kaynak gösterilmemiş, dayanaksız şeyler de vikipedide gösterilmemeli. Şu anda bi kaynak yok o bölümde, silinmesi lazım ta ki kaynak belirtilene kadar. Kaynak belirttikten sonra kaynağın sağlamlığı veya alakalı olup olmadığı tartışma sayfası kararına kalabilir, an itibariyle hiç bir kaynak yok.
Alıntı yapılan kaynaklarda öyle (makalede denilen gibi) bişey bulamıyoruz akşam gazetesinin web sitesinin baş sayfasına erişiyoruz burdan. Ne darbeye dair ne de bahsi geçen konulara dair bir şey bulunuyor bu kaynakta.
bu kaynaktaysa forbidden mesajı beliriyor. İnternet geçmişinden bulduğumuzdaysa o kaynak makaleyi desteklemiyor ve dahası makalede o geçmiş bile alıntı yapılmamış. Şu an bu bölümde hiç bir kaynak yok.--Sir artur (mesaj) 13:57, 31 Ocak 2018 (UTC)
TEKRAR EDİYORUM: Akşam gazetesinin internet sitesinin baş sayfası ve forbidden yazılı bir internet sitesi ABD-nin bir olaydaki rolünü ortaya koyan bir kaynak değildir, en azından kabul edilebilir ve sağlam bir kaynak değildir eğer bu 2 sayfa kaynak ise bile (inglizce: Even if they qualify to be a source). Gereğinin yapılmasını arz ederim.
::Tartışma sayfasında Forbidden yazılı bir web sayfanın ve Akşam gazetesi web sitesinin ABD rolünü ortaya koyan bir kaynak olup olmadığını tartışalım ve eğer öyle bir kaynak ise o zaman bölüm eklensin. Bu 2 web sayfasının kabul edilebilir kaynak olarak kabul edildiğine kadar ve yahut başka bir destekleyici kaynak bulunana kadar ise ilgili bölümün silinmesini arz ederim.--Sir artur (mesaj) 15:50, 31 Ocak 2018 (UTC)
Belirttiğiniz kaynakları kaldırdım. Yeni kaynak eklendi. Kaldı ki konu ilgili 12 Eylül Saat:04.00 kitabı da kaynak olarak gösterilebilir. İlgili olan arkadaşlar gerekli işlemleri yapabilir. --Pragdonmesaj 16:04, 31 Ocak 2018 (UTC)
Sizin eklediğiniz cumhuriyet gazetesinden kaynak ile benim önerdiğim zaman gazetesi kaynağı arasından hangisini seçmeliyiz? Vikipedi kaynak politikasından alıntı: "Tekrar edilebilirlik — Kaynağın gösterdiği sonuç eldeki bilgilerle tekrar ulaşılınabilir mi yoksa sonuca ulaşılırken herhangi bir noksan taraf var mıdır? (Özellikle kaynakta tartışmasız inanç var mıdır?)
Kaynağın gösterilmesi — Sonuçlarını elde ettiği verileri açıkça gösteren kaynak, göstermeyene oranla daha güvenilirdir. İdeal olan kaynak, veri toplama işlemini ve analiz yapma metodunu da belirten kaynaktır." Zaman gazetesi o sonuca nasıl vardığını göstermektedir, söyleşinin metnini yayınlamakta ama cumhuriyet yayınlamamakta. O yüzden sizin cumhuriyet kaynağınız değil zaman gazetesi kaynağı daha güvenilirdir vikipedia kurallarına göre ve zaman gazetesi tercih edilmelidir.--Sir artur (mesaj) 18.12, 17 Mayıs 2018 (UTC)
2.ci ise Zaman gazetesi bu konu da Ana kaynaktır ama sizin eklediğiniz cumhuriyet kaynağı 3.el kaynaktır Sonuç olarak her türlü Zaman gazetesinin olay hakkındaki raporu sizin temin ettiğiniz kaynağa tercih edilmelidir. --Sir artur (mesaj) 18.12, 17 Mayıs 2018 (UTC)
Eklediğiniz kaynak bölümdeki iddaların hemen hemen hiç birisini desteklemiyor. Belirttiğiniz kaynak MİT (milli istihbarat teşkilatı)e ait bir evrak, o evraktaki yazı şu anda makalede yazılı bulunmakta olan bir çok konuya dair bir şey yok. Onları sıralayalım:
1. Makalenin ilgili bölümünde "darbe gecesi Başkan Jimmy Carter'a "bizim çocuklar işi bitirdi"[44] anlamında bir mesajın" iletildiği yazmaktadır oysa belirttiğiniz kaynakta bunu destekleyen bir şey yok.
2. Belirttiğiniz kaynakta dönemin ABD-nin Türkiye elçisi bizzat darbeyi tahmin ettiklerini ama ön bilgisi olmadığını söylüyor. ABD büyükelçiliğinde bir şeyin konu olup olmadığı konusunda MİT değil büyükelçilikte büyükelçilik görevinde olan büyükelçi daha reliable (Türkçesi aklıma gelmedi) ve otantik kaynaktır.
3. Belirttiğiniz kaynakta Cuntanın gerçekleşmesinde öenmli rol oynamış olan Tahsin Şahinkaya darbe bilgisini Amerikalı generale darbeden sonra bildirdiğini söylemekte.
4. Mehmet Ali Birandın Paul Henzeye görüntülü yalanlamasına kaynak olarak ta aynı kaynağı göstermişsiniz ki kaynağınız bunu da desteklemiyor.
Butun bunların aksine, Mehmet Ali Birandın 32.gün arşiv programının 12 eylül belgeselinin 7.bölümünün 13:30 - 14:30 dakikalarında Darbenin Genelkurmayı Kenan evren şöyle demekteidr: "Ankaradaki zırhlı tümenden tank taburu Mamakta Amerikalıların bulunduğu yeri seçmiş, oraya gelmiş. Saat 2-miydi 3-müydü neydi efendim. Amerikalı telefon etmiş demiş bi tank taburu geldi,ne için geldi? Bana geldiler sanıyorlar, zaten 1-2 saat kaldı söyleyin dedim müdaahale edeceğiz dedim" diyor. Tahsin Şahinkaya, Kenan Evren ve Büyükelçi Riccardione hepsi bölümdeki bilgilerin zıttına dair bir şey demiş.
Aynı belgeselde Paul Henzenin de demecini bulabiliriz. Paul Henzenin orada "bizim çocuklar başardı" demediğini, aksine dönemin Ulusal güvenlik konseyi başkanının darbe ertesi "ANKARADAKİ ÇOCUKLAR BAŞARDI" dediğini görebiliriz. Makaleniz Paul Henzenin lafını çarpıtmakta. EDİT: Paul Henzenin burda alıntı edilmişsözleri ilgili görselin 14:30 - 15:15 dakikaları arasındadır. Bizim çocuklar başardı lafının en kısa zamanda kaldırılması ve yerine "Ankaradaki çocuklar başardı" lafı eklenmesi lazım. Bu lafı söyleyen de elçi veya Paul Henze değildir, bu mesaj Paul Henzeye Waşingtondan gelen telefonla dönemin Ulusal Güvenlik konseyi başkanı tarafından denilmiştir. Bütün bunların makaleye en kısa zamanda yansıtılması lazım çünkü birincil kaynak bu bilgileri doğrulamakta.
Şu ana kadar kaynakları incelediğmiz de makaledeki yazıların yanlış ve yahut çarpıtma olduğu görülmekte. Derhal dgereğinin yapılmasını arz ederim. Vikipedi konsensüsler üzerine değil kaynak üzerine çalışır.
Saygılarla --Sir artur (mesaj) 14:44, 1 Şubat 2018 (UTC)

Paul Henze - Mehmet Ali Birand söyleşisinin videosu[kaynağı değiştir]

Makalede bahsi geçen demeçlerin görsellerine ulaşılabilinecek belgesel: https://www.youtube.com/watch?v=DDe202SS4Kk&t=1098s

Paul Henzenin orada "bizim çocuklar başardı" demediğini, aksine dönemin Ulusal güvenlik konseyi başkanının darbe ertesi "ANKARADAKİ ÇOCUKLAR BAŞARDI" dediğini görebiliriz. Makaleniz Paul Henzenin lafını çarpıtmakta. Paul Henzenin burda alıntı edilmişsözleri ilgili görselin 14:30 - 15:15 dakikaları arasındadır. Bizim çocuklar başardı lafının en kısa zamanda kaldırılması ve yerine "Ankaradaki çocuklar başardı" lafı eklenmesi lazım. Bu lafı söyleyen de elçi veya Paul Henze değildir, bu mesaj Paul Henzeye Waşingtondan gelen telefonla dönemin Ulusal Güvenlik konseyi başkanı tarafından denilmiştir. Bütün bunların makaleye en kısa zamanda yansıtılması lazım çünkü birincil kaynak bu bilgileri doğrulamakta.

Makaledeki birçok bilgi yalanlanmıştır ya da asılsızdır bu görsele göre. Makalede şu an yazıldığına göre Paul Henzeye bir diplomat "your boys have done it" demiştir oysa Paul Henzenin dediğine göre "your boys" yerine "Boys in Ankara" denilmiltir ve bunu diyen diplomat değil dönemin ulusal güvenlik konseyi başkanıdır.

Makalede ABD-nin darbeden önce darbeden bilgisi olduğu ima edilmektedir veyahut okuyucu öyle sonuca varmaktadır makaleyi okuduğunda oysa aynı belgeselin 13 ve 15.dakikaları arasında Ankaradaki ABDlilere o gece saat 2 veya 3 arası Kenan Evren tarafından haber edildiğni görmekteyiz. Görselde Darbenin Genelkurmayı Kenan evren şöyle demektedir: "Ankaradaki zırhlı tümenden tank taburu Mamakta Amerikalıların bulunduğu yeri seçmiş, oraya gelmiş. Saat 2-miydi 3-müydü neydi efendim. Amerikalı telefon etmiş demiş bi tank taburu geldi,ne için geldi? Bana geldiler sanıyorlar, zaten 1-2 saat kaldı söyleyin dedim müdaahale edeceğiz dedim" diyor.

Makaledeki bir çok çarpıtma bu görselle yalanlanmıştır, çürütülmüştür. Gereğinin yapılmasını arz ederim.--Sir artur (mesaj) 15:07, 1 Şubat 2018 (UTC)

Artık makalenin ilgili bölümünün bir çarpıtma veya şarlatanlık olduğu ap açık ortadadır. Bu bölümün silinmemesi topluma kasten dezenformasyon vermektir. Wikipedide böyle yalanlar yer alamaz. Bölümü geri koymak isteyen önce pozisyonunu kanıtlasın. Saygılarla --Sir artur (mesaj) 20:17, 4 Şubat 2018 (UTC)
Dahası, yıllarca bu çarpıtma ve dezenformasyon devam etti. Makalede "ABD rolü miti" gibi bi bölüm eklemeliyiz. Paul Henzenin aslında ne dediği, Birand ve diğerleri bu sözleri nasıl çarpıttığını topluma bildirmeliyiz. Wikipedi doğru bilgilerin adresi olması gerektiği kadar yanlış bilgilere karşı da bir cephe olmalıdır. Misconceptionlar, hoax"ler veya myth lere karşı bilgiler yer almalıdır vikipedide.
@Pragdon, röportaj bile burda. Çarpıtma bilginin vikipedide durması için diretmeyin. O yazılar orada olacaksa pozisyonunuzu kanıtlayın, kanıtlayamıyorsanız çarpıtmayı vikipediden silin ta ki kanıtlayabilene kadar. Çarpıtma bilgilerin vikipediden silinmesini talep ediyorum. Ya iligili bölümü kanıtlayın yada silin. Saygılarla --Sir artur (mesaj) 21:48, 4 Şubat 2018 (UTC)
Bu bilgilerin kaynaksız olduğu, alıntı yapılan kaynağın burdaki iddaaları desteklemediğini, Paul Henze röportajının makalenin zıttını söylediği Paul Henzenin röportajında görülmekte. Şu anda vikipediyi kendi inanmak istediğiniz bilgiyi barındırması için kullanmaktasınız. Bir an önce bu dayanaksız iddaaların silinmesi gerekir. Wikipedideki bilgiler seçim, oylama vs vs ile değil belgelerle seçilir. Ya pozisyonunuzu belgeleyin ya da dayanaksız iddaaları silin wikipediden. Kendi görmek istediğiniz bilgileri kendi blogunuzda paylaşın. Moderatör şu anda yetkisini kötüye kullanmakta, abuse etmekte. Derhal moderatörlerin abuse olayından dolayı report edilmesi gerekir.Nereye report edeceğiz? --Sir artur (mesaj) 22:36, 4 Şubat 2018 (UTC)

Birincil kaynaklardan ABD-nin önceden haberi varmıydı sorularına yanıt[kaynağı değiştir]

Kenan Evren[kaynağı değiştir]

Darbe sonrası Kenan Evrenin basın toplantısından[kaynağı değiştir]

Kenan Evren tarafından yazılan "Kenan Evrenin anıları 2" isimli kitabın 46.sayfasındaki 2. ve 3. paragraflardandır. Milliyet yayınları 1991.

SORU: Sayın General, Milli Güvenlik Konseyi'nin herhangi bir üyesi ya da Genelkurmay'dan herhangi bir kişi bu hareketi yapmadan önce Birleşik Amerika ile istişarede bulundu mu? CEVAP: Sureti katiyede hayır. Ancak, bu soruyu niçin sorduğunuzu biliyorum. ABD'nin buradaki Yardım Kurulu Temsilcilerinden aldığı bir haber üzerine, ABD'deki bazı ajanslarda, Türkiye'deki bu harekatın bâşladığı, erken saatlerde verildi. Buna istinaden bizde, böyle bir haberin onlara aktarıldığı izlenimi doğdu, daima bunlar soruldu. Bu hareketi ilgililerden başka kimse bilmiyordu. Hatta şunu söyleyebilirim, eşlerimiz ve çocuklarımızd ahi bundan habersizdi. Diyecekler ki, "Pekalâ nasıl haber aldılar?" Amerikan Yardım Kurulu Başkanlığı'nın bulunduğu binanın yakınına 11 Eylül akşamı tank birlikleri gelince, bundan şüphelenmiş olabilirler. Nitekim, bu şüphelenmeden mütevellit "Bu tanklar buraya niye geldi? diye de sordular. Biz de "Bir tatbikatımız var, NATO tatbikatı başladı, bu gün 11'inde başladı, onun için geldi" diye kendilerine bilgi verdik. "Merak etmeyin, bu bir tatbikattır, tatbikat dolayısıyla geldi" dedik. Verilen haber budur.Yoksa böyle bir harekâtın yapılacağı hiçbir zaman kendilerine duyurulmamıştır, harekat başlamadan evvel. (Kenan Evrenin Anıları 2, Kenan Evren. Milliyet yayınları 1991, sayfa 46.) Bu soru-cevap kısmı kitapta olduğu gibi buraya kopyalanmıştır. Kitaptaki virgülüne kadar aynı şekilde kopyalandı. "çocuklarımızd ahi" denen kısmı benim tarafımdan yapılan hata değil kitapta böyle yazmaktadır.

12 Eylül Belgeseli 7. Bölüm | 32.Gün Arşivi[kaynağı değiştir]

belgeselin 13 ve 15.dakikaları arası Kenan Evren şunları demekte: "Ankaradaki zırhlı tümenden tank taburu Mamakta Amerikalıların bulunduğu yeri seçmiş, oraya gelmiş. Saat 2-miydi 3-müydü neydi efendim. Amerikalı telefon etmiş demiş bi tank taburu geldi,ne için geldi? Bana geldiler sanıyorlar, zaten 1-2 saat kaldı söyleyin dedim müdaahale edeceğiz dedim" Belgeselin linki: https://www.youtube.com/watch?v=DDe202SS4Kk&t=1098s Belgeseli hazırlayan içerikte dayandığınız Mehmet Ali Birand.

Kenan Evrenin dediğine göre ABD bu darbeyi önceden bilmiyordu. Bunları niye ekleyemiyoruz içeriğe?

Güncelleme: Kenan Evrenin savcıya verdiği ifade de önceki 2 durumu destekliyor. İfadenin kaynağı: http://www.cumhuriyet.com.tr/haber/diger/259170/_ABD_ye_soyleyin__yonetime_el_koyuyoruz_.html ABD’ye 2 saat önce söyledik

Soru: 12 Eylül darbesinin yapıldığı gece ABD Dışişleri Bakanı Muskie’nin, Başkan Carter’a “Mr. President, Türk Ordusu’nun komuta heyeti Ankara’da yönetime el koydu, herhangi bir kaygıya gerek yok. Kimlerin müdahale etmesi gerekiyorsa onlara müdahale etti” şeklinde beyanda bulunduğu anlaşılmıştır. 11 Eylül günü de Hava Kuvvetleri Komutanı Tahsin Şahinkaya’nın ABD’den döndüğü gözönünde bulundurulduğunda 12 Eylül darbesi ABD’nin bilgi ve desteği ile mi yapılmıştır?

Şahinkaya, NATO Komutanı tarafından Amerika gezisi bulunduğunu, bunun daha önceden planlandığını söyleyerek ‘İsterseniz ben gitmeyeyim’ dedi. Ben de kendisine “Bu geziyi iptal edersek ne cevap vereceğiz. Sen git ancak 11 Eylül günü geri dön” dedim. Yönetime 12 Eylül 1980 günü el koyma konusunda yaklaşık bir hafta kadar önce komuta heyeti olarak karar vermiştik. Dönme konusunda da bir bahane bulursun diye söyledim. Bizim müdahale kararımızdan ABD’nin bilgisi ve desteği yoktur. Ancak 12 Eylül günü ben Genelkurmay’dayken tahminime göre 02.00 sıralarında Amerikan yardım kuruluşu JUSMAT’ın bulunduğu yere tanklar gitmiş. Emir subayım bana söz konusu yere tankların gitmesinden dolayı Amerikalıların sorduklarını söyleyip “Ne diyelim” dedi. Ben de “Zaten müdahaleye 2 saat kaldığı için söyleyin yönetime el koyuyoruz” dedim. Durum bundan ibarettir.

Tahsin Şahinkaya[kaynağı değiştir]

Makalede alıntı yapılan "Bizim çocuklar haber vermiş" haberinden alıntı: "İstanbul’da ifadesi alınan Tahsin Şahinkaya da Amerikalıların kendisi ve eşini ABD’ye davet ettiğini anlatırken, gitmeden önce müdahale tarihini 12 Eylül sabahı olarak kararlaştırdıklarını söyledi. Şahinkaya, “11 Eylül 1980 günü Türkiye’ye döneceğim sırada Amerika Genelkurmay Başkanı ile kahvaltı ettik. Bir gün sonra Türkiye’de askeri müdahalenin olduğu kendisine söylendiğinde şaşırarak böyle bir şeyi kendisine söylemediğimi beyan etmiş. Yabancı bir ülkeden kesinlikle emir ve talimat almam” diye konuşmuştu."

Tahsin Şahinkayaya göre ABD önceden haberdar değildi. Bunu niye ekleyemiyorz içeriğe?

Paul Henze[kaynağı değiştir]

Makalede çarpıtılarak kaynak gösterilen Birand - Henze söyleşisinin metninden: "Birand: Öncelikle CIA ve Pentagon’un darbeden önceden haberi var mıydı? Henze: Sanmıyorum. Ben de darbeden (12 Eylül 1980) o akşam haberdar oldum." Kaynak: https://web.archive.org/web/20060511070609/http://arsiv.zaman.com.tr/2003/06/14/haberler/h2.htm

Paul Henzenin bu dediğini niye ekleyemiyoruz içeriğe? Ayrıca aynı kaynak şunu demekte: "1997 Mayıs’ında Washington’da yapılan görüşmeye ilişkin kasette “Ankara’daki çocuklar başardı” denildiği yönündeki sözler Henze’nin sesi ve görüntüsüyle ekrana geldi. Kasete göre, Başkan Carter’a Ankara’daki darbeyi haber veren Henze değil, başka bir diplomat. Ancak olayı Birand’a anlatan Henze, “Ankara’daki çocuklar başardı.” şeklindeki mesajın Carter’a iletildiğini anlatıyor." Bütün bunları niye ekleyemiyoruz? Kaynaktan kendim conclude ederek yazmıyorum ki ben, kaynağın dediğini alıntı yapıyorum burada.

ABD önceden haberi varmıydı sorusu hakkında tez: https://www.academia.edu/9955392/T%C3%BCrkiye-ABD_%C4%B0li%C5%9Fkilerinin_12_Eyl%C3%BCl_Kav%C5%9Fa%C4%9F%C4%B1_Amerikan_Belgeleri_Darbe_Hakk%C4%B1nda_Ne_Anlat%C4%B1yor_The_Crossroad_of_the_September_12th_in_Turkey-US_Relations_What_Do_American_Documents_Tell_About_the_Coup

Sayın @Sir artur, konu benim ilgi alanıma girmeyen bir konu ancak tartışma sayfasında diğer kullanıcılarada danışarak, fikirlerini alarak ortak bir kararla sayfaya gerekli olan bilgilerin eklenebileceğini düşünüyorum. Fikrini belirtmesi için @Pragdon'a bi mention verelim burdan. Selamlarımla, SakhalinioBuyrun beniiiim? 20.39, 17 Mayıs 2018 (UTC)
Sizin değilse pardon o zaman. İlgili kullanıcı kimdir ona yansıtalım olayı? Diğer kullanıcılara danışmaya açığım ben, gelen yok. Pragdon ise yetkisine dayanarak dikte etmeye devam ediyor. Mesela ben Paul Henzenin ne dediğine dair ana kaynak buldum ve eklemeye kalktığımda kendisinin 3.kaynağını tercih etmeye devam etti ve defalarca onun mesaj sayfasına görüşlerini açıklamaya davet etmeme rağmen açıklama yapmadı. Hatta belki açıklama yapar diye saçma saçma şekilde VİKİye uymayan içerik bile yazdım ilgili bölüme, gene açıklama yapmadı. Bekliyoruz sizi, @Pragdon --Sir artur (mesaj) 20.50, 17 Mayıs 2018 (UTC)
Gerekli açıklama Rapsar tarafından burada yapıldı. Benim söyleyeceklerim de bunlardan farklı değil. Daha fazla vaktimi ilgilenmediğim bir konu hakkında harcamayacağım. Mantık çerçevesinde gelen sorular dışında da cevap vermeyeceğim.
Onun dediklerine yanıt burada verildi. Orada neden Pragdonun hoşuna giden içeriği tutup onu çürütenin tutulamayacağına dair hiç bir argüman yok. Varsa buyrun alıntısını yapın --Sir artur (mesaj) 21.49, 17 Mayıs 2018 (UTC)
Son olarak maddedeki değişiklikler burada kesinleşmeden değiştirilemez. Önce burada tartışılır, birçok kullanıcı hem fikir hale gelirse de konu dahilinde güncellenir. Bunu daha önce de sakince açıkladım ama her nasılsa anlaşılamamış ki, vikipedinin bir ana sayfası kaldı bu konuda trollenmeyen. Bu sebeple bekleyen değişikliği son defa yönergeler dahilinde "geri al, tartış" diyerek reddediyorum. Argümanlarınızı sunup bekleyeceksiniz. Bu kadar basit. Tartışma yıllar sürebilir. Bu durum ne beni ne de vikipediyi ilgilendirmez. Vikipediyi ilgilendiren güncellenecek sorunlu bölümün sağlıklı, yönergelere uygun tartışılıp tartışılmadığıdır. İlgi alanımda olmayan bir konuda daha fazla lüzumsuz vakit kaybı yaşamayacağım. İyi çalışmalar herkese. --Pragdonmesaj 21.30, 17 Mayıs 2018 (UTC)
Makalenin ilk yazıldığı halinde ABD rolü bölümü yok. ABD rolü bölümünün içeriği ilk eklendiği sürüm 5 ekim 2007 versionudur. 5 ekim 2007 tarihli tartışma sayfası da ve ondan bir önceki değişiklik yapılan 16 haziran 2007 tartışma sayfası da gösteriyor ki bu bölüm veya her hangi bir kısım tartışma sayfasında kesinleştirilmeden eklenmiş sayfaya. Pragdonun dediği gibi burada kesinleştirmeden bir şey yazılmaycaksa bu kuralın sadece benim değişikliğim için değil tüm wikipedia içeriği için geçerli olmasını talep ediyorum. Makale silinsin, tartışma sayfalarında karar alınsın içerik öyle eklensin.--Sir artur (mesaj) 04.41, 18 Mayıs 2018 (UTC)
Madem ki burada kesinleşmeden değiştirilemiyordu, @Rapsar değişiklikleri niye engellenmedi, @Pragdon ? Rapsarın Burada kesinleşmeden yaptığı değişiklikleri engellemeyip benim yaptıklarımı engelleyip açıklama olarak "burada kesinleşmeden değiştirilemez" demesi neye kanıt olabilir acaba, @Vikiçizer?
Maddedeki değişiklik yapılabilmesi için birilerinin oy'una ihtiyaç yok, kaynağa ihtiyaç var. Ayrıca, madem ki buradan onay almadan içerik eklenemiyor o zaman şu an makalede bulunan içeriğin hepsine dair buradan onay veya kesinleştirme alın, öyle koyun bütün içeriği. Burada şu anki hali veya sizin eklediğiniz kaynağa dair bir karar almadık. Bunları daha önce ben de anlattım ama belli ki Pragdon kendi varsayımları ve tercihleriyle hareket eder. Vikipoedi kaynaklar üzerine çalışır Pragdonun veya onun beklediği heyetin kararlarıyla değil. Geri al tartışma kısmınaysa itirazı, cesareti ve argümanı olan buyursun gelsin tartışalım diyorum. Belli ki ikinizi de (Rapsar ve Pragdon= tartışma sayfasına alamıyorum. Argümanı sunup bekleyeceksek sunun kendi yazdıklarınıza ve kaynağınıza dair argümanı, bu kadar basit. Bu tartışma yıllar veya asırlar sürebilir, bu size kendi keyfinize göre atıp tutma hakkı vermez ve Vikipediyi ihlal etme, ahıra çevirme yetkisi de vermez. İçerik ekleyecekseniz önce kanıtlayın, sonra ekleyin. --Sir artur (mesaj) 21.49, 17 Mayıs 2018 (UTC)
Şimdi size soruyorum @Pragdon, mesela neden sizin getirdiğiniz 3.kaynak olan cumhuriyet kaynağını tercih etmeliyiz ana kaynak olan Zaman gazetesinin kaynağını değilde? Biz içerik veya değişiklik yapacakken buradan onay almalıyız da siz kafanıza göremi içerik belirleyebiliyorsunuz? Yada Vikipedinin hangi siyasetinde var kaynağı oylamaya tutmadan içerik ekleyemeyeceğimize dair? Yada gene soruyorum, şu anda makalede bulunan yazılar hakkında karar aldıkmı burada? Siz kendiniz Şubat ayından beri yaptığınız değişikliklerin hangisi için buradan kesin karar aldınız? Ya makale tamamen silinecek buradan onay alınana kadar yada benim de değişikliğim engellenmeyecek. Vikipedi sizi tatmin etme zorunluluğu olan bir şey değil. Şimdi ise Size soruyorum, sayın @Sakhalinio, biz bir kaynak ve ona göre içerik ekleyecekken oylamaya ihtiyacımız var da @Pragdon oylama yaptırmadan değişiklik yapabiliyormu? --Sir artur (mesaj) 21.57, 17 Mayıs 2018 (UTC)
Bir vikipedi kuralı olan geri al tartışı 3GD ile ihlal eden troll bir kullanıcıya verilecek cevabım yok benim. "Ya makale tamamen silinecek buradan onay alınana kadar yada benim de değişikliğim engellenmeyecek." Şu söylem yeterli sanırım kişinin vandalizmi için @Vikiçizer. --Pragdonmesaj 22.22, 17 Mayıs 2018 (UTC)
Geri almadan tartışması gereken Pragdon ve Rapsardır, ben değil. Yaptığım her değişiklik için kendimi tamamen ifade ettim. Tartışmadan geri alıp duran da o ikisi, tartışmadan değişiklik yapan da ikisi. Kendisi bütün bu haltları yiyip hala karşı tarafı suçlaması, açıklama yap[a]mayıp karşı tarafa trol demesi, buradan onay alınmadan değişiklik yapılamaz diye kendisinin değişiklik yapması nelerin kanıtıdır acaba, @Vikiçizer? @Sakhalinio? Vandalizm varsa o Pragdonundur, benim değil. @Pragdon, hani burada kesinleşmeden değişiklik yapılmıyordu, o zaman sizin yaptığınız değişiklikler ne? Ya burada konsensüs yaptınız da benim mi haberim yok? Madem burada kesinleşmeden oraya yazılmıyor o zaman ya tüm makaledeki tüm içerik silinmeli tartışma sayfasında kesinleşene kadar yada benim değişiklikte de sorun yok. --Sir artur (mesaj) 23.24, 17 Mayıs 2018 (UTC)
Güncelleme: Pardon, Rapsar açıklama yaptıydı ama burada değil. Soruların bazılarına cevap verdi, yaptığı değişiklik hakkında açıklama veya tartışma yapmasa bile. Ayrıca, @Pragdon trol demesinden ötürü hakkında işlem yapılmasını arz ederim, @Vikiçizer ve @Sakhalinio. Hala soruma cevap vermedi Pragdon: Bir kaynak veya içerik ekleyecekken bizlerin oy'lamaya ihtiyacı var da onların yokmu?--Sir artur (mesaj) 23.28, 17 Mayıs 2018 (UTC) Umarım cevap alabiliriz, alamıyorsak değerlendirmed gözönünde bulundurun bu durumları.--Sir artur (mesaj) 23.28, 17 Mayıs 2018 (UTC)

Paul Henze başlığı altında devam eden tartışma konusundan dışarı ama tartışmaya dahil olanların dikkatine şunları diyorum:

Anlaşmazlıkların giderilmesi hususunda Wikipedia camiasının benimsediği düzen vardır. Ben bu değişiklikleri önerirken onların hemen hemen hepsine uydum:

1. Değişiklikleri hemen geri almamak: Önce İngilizce vikipediada burada tartışma konusu olan içeriği açıkladım ve neden silinmesi gerektiğini ifade ettim. 6 ay hiç birşey yapmadım ve 6 ay sonra kimseden itiraz yok diye bir katılımcının fikri üzerine ilgili yazıyı sildim. Burada önce gelip durumu bildirdim ve anlattım ama hemen silmiştim.

2. Diğerleriyle konuşmak: Pragdonun "önce tartışma sayfasında karar verilmeli" demesi üzerine "Vikipedi kaynak üzerine çalıştığını, makaledeki kaynaklar yazıyı desteklemediğini ve bu yüzden silimesini talep ettiğimi" söyleyerek karşılık verdim. Ona durumu anlattığımda "Üzerine onlarca makale yazılmış konuyu bir tek size göre silemem. Arkadaşların karar vermesini bekleyin" diye karşılık verdi. Buna karşılık olaraksa Vikipedianın kaynaklar politikasıyla yanıt verdim. Kaynağı olmayan içerik silinebilir diye. Buna karşılıksa "İtirazları tartışma sayfasına yazın, kaynak erişimleri sorunlu diye ciddi iddaayı kaldıracak değiliz." şeklinde cevap verdi. Şuradan görüyorum ki Vikipedia kurallarına göre değil bu parçayı tutma amaçlı hareket ediyor. Normalde kaynaksız bilgi silinmesi gerekmezmiydi? Ondan sonra baskıya devam etmem üzerine başka bir kaynak ekledi yazıyı yarı şekilde destekleyen(Cumhuriyet gazetesinden "Bizim çocuklar haber vermiş" yazısı.) Buna itirazlarımı bildirdim, o anki sürümdeki yazıların hemen hemen hiç birini desteklemiyordu o kaynak, Pragdona bunları anlattığımda her şeyi görmezden gelerek değişiklik yapmamı engellemeye çalıştı. Şimdi soruyorum, madem ki biz değişiklik için tartışma sayfasından onay almamız gerekiyor, peki @Pragdon kendisi niye ilgili bölümü silip kaynağını ve tutmak istediği yazıya tartışma sayfası onayına sunmamış? Onun da tartışma sayfasından kaynağını ve yazısını onaylatması gerekmez mi? Pragdon bunların hiç birini yapmadan kafasına göre davranmaya devam etti. Şu an ki versiyonda Rapsar kaynakla az da olsa uyumlu hale getirdi yazıyı. Sonuçta ben anlaşmazlıkları gidermenin bu diğerleriyle konuşmak kriterini de karşılamış bulunmaktayım. Pragdona kişisel sayfasında bir kaç kez çağrıda bulundum anlaşmazlığı gidermek için, yanıt vermedi. Ve aynı şekilde makalenin inglizce versionunda hiç bir itiraz bildirmeden değişikliğimi geri almaya devam etmekte.

3. Gayriresmi arabuluculuk: Bu duruma denetimci bulmak amacıyla şikayet sayfasına başvurdum, danışma masasına başvurdum. Kimse gelmeyince protesto amaçlı flud yaptım, flud vikipediye zarar diyebilirsiniz karşılığında haklısınız demekten başka bir şey diyemem ama şu gerçek ki ben arabulucu aradım. Hatta protesto amaçlı tepki almak için vikipediye uymayan özgün araştırma yazısı bile yazdım belki o zaman diğerleri gelir diye, gelen olmadı.

4. 3.şahıslar: maalesef gelen olmadı.

5. Vikipedi çoğunluk demokrasisi değildir: @Pragdon-a bu durumu defalarca söylemişimdir, vikipedi konsensüs üzerine değil kaynaklara dayalıdır diye. Üstteki mesajlara bakarsak hala vikipedinin bir referandum olarak görüyor olduğuna kanaat getiriyorum (Güncelleme: Son olarak maddedeki değişiklikler burada kesinleşmeden değiştirilemez. Önce burada tartışılır, birçok kullanıcı hem fikir hale gelirse de konu dahilinde güncellenir - Pragdon). Hala tartışma sayfasından çoğunluk kararı alın diye ısrar etmekte ama ne hikmettir ki kendisini bu varsayımından muaf tutmakta.

Şimdiyse gelelim konumuzun asıl sorun olan maddelerine: Kaynaklar ve içerik. Pragdon kendi getirdiği kaynağın kullanılmasından ve ona göre içreik yazılmasından taraf ve yazdı da (yetkisine dayanarak). Ben ise kendi getirdiğim kaynaktan yazılmasından tarafım. Peki hangisini kullanmalıyız? Bunu defalarca Pragdona sordum ve çağrıda bulundum, gelmedi. Ben kendi argümanımı sundum ama gene sunuyorum:

Sizin eklediğiniz cumhuriyet gazetesinden kaynak ile benim önerdiğim zaman gazetesi kaynağı arasından hangisini seçmeliyiz? Vikipedi kaynak politikasından alıntı: "Tekrar edilebilirlik — Kaynağın gösterdiği sonuç eldeki bilgilerle tekrar ulaşılınabilir mi yoksa sonuca ulaşılırken herhangi bir noksan taraf var mıdır? (Özellikle kaynakta tartışmasız inanç var mıdır?)
Kaynağın gösterilmesi — Sonuçlarını elde ettiği verileri açıkça gösteren kaynak, göstermeyene oranla daha güvenilirdir. İdeal olan kaynak, veri toplama işlemini ve analiz yapma metodunu da belirten kaynaktır." Zaman gazetesi o sonuca nasıl vardığını göstermektedir, söyleşinin metnini yayınlamakta ama cumhuriyet yayınlamamakta. O yüzden sizin cumhuriyet kaynağınız değil zaman gazetesi kaynağı daha güvenilirdir vikipedia kurallarına göre ve zaman gazetesi tercih edilmelidir.--Sir artur (mesaj) 18.12, 17 Mayıs 2018 (UTC)
2.ci ise Zaman gazetesi bu konu da Ana kaynaktır ama sizin eklediğiniz cumhuriyet kaynağı 3.el kaynaktır Sonuç olarak her türlü Zaman gazetesinin olay hakkındaki raporu sizin temin ettiğiniz kaynağa tercih edilmelidir. --Sir artur (mesaj) 18.12, 17 Mayıs 2018 (UTC) Ekleme: Zaman gazetesi olayın olduğu günlerde yazılmış haberdir, Cumhuriyet makalesi öyle değil. Bu da gösteriyor ki benim getirdiğim kaynak contemporary (çağdaş? Türkçesini bilmiyorum) bir kaynaktır ama şu an makalede bulunan kaynak öyle değildir.

Ben kendi kaynağım için bu argümanı sundum, Pragdon ise bir argüman sunmamakta. Engellemesine sebep olarak öne sürdüğü tek şey ise (yani benim haberdar olduğum tek şey) "tartışma sayfasında oyçokluğu/konsensüs/kesinleştirme/onay almak" Ben buna da vikipedi kaidesiyle cevap veriyorum: Vikipedi çoğunluk demokrasisi değildir. Pragdonun bize şart koyduğu şartlar hakkında vikipedide bir kural yoktur bildiğim kadarıyla, varsa buyursun ifade etsin. Şimdi bürokratlar yada denetleyici her kim ise ben kendi görüşüm yer alması için argümanımı sundum, bunun için mümkün oldukça vikipedi kurallarına göre davrandım. Karşı argümanı Pragdondan beklemekteyim ve değerlendirme bütün bunların hesaba alınmasını talep ederim.

Gereğinin yapılmasını arz ederim, Saygılarla --Sir artur (mesaj) 02.08, 18 Mayıs 2018 (UTC)

Bu tartışmaya öyle yada böyle dahil olan @Vikiçizer, Şablon:¨Ping, {{Ping|Rapsar}, @Pragdon üyelere bu son argümanımı okumaya davet ediyorum. Zaten bu başlıkta olsa da gene son bir kez hatırlatacağım: Ben haksız bulunsam da gene Pragdonun hakkımda trol demesi için yaptırım talep ediyorum. Karşı tarafa trol diye hitap eden birisi wikipediada yetkili olmamalıdır, wikipedia imajına zarardır. --Sir artur (mesaj) 02.18, 18 Mayıs 2018 (UTC)
Arkadaşım anlamanda mı sıkıntı var? Vikipedi kuralları gereği madde ilk haline döndürülür ve tartışma sonlanana kadar da öyle kalır. BAK BENİM DEĞİL VİKİPEDİ KURALLARI GEREĞİ DİYORUM. VİKİPEDİ KURALLARI GEREĞİ MADDEDEKİ DEĞİŞİKLİK GERİ ALINIR TARTIŞMA SAYFASINDA TARTIŞILIR. OKAY? DAHA NE KADAR AÇIK YAZABİLİRİM ANLAYABİLMEN İÇİN GERÇEKTEN MERAK EDİYORUM. Yaptığın trollüktür, vandalizmdir. Şu tartışma sayfasının düzenine bir bak. Kimin nereye ne yazdığı belli değil sayende. Tutturmuşsun bir kaynak Neyin kaynağı arkadaşım? Ana kaynak kitabın kendisi zaten ve ekli orada. Tutturmuşsun kapatılmış bir gazete parçasının internet linkini koyuyorsun. Yaptığın vandalizmden başka bir şey değildir! Senden gelecek bir ping de istemiyorum. --Pragdonmesaj 09.47, 18 Mayıs 2018 (UTC)
Asıl sizin mi anlamanızda sıkıntı var? Vikipedi kurallarında ilk yazan gökten vahiy olarak kabul edildiğine dair bir şey yok + makalenin ilk halinde sizin tercih ettikleriniz veya şu an makalede bulunanlar yok. Makale ilk haline alınıyorsa bile şu anki durumuna değil ilk haline alınmalı ve bu da demek şu anki yazı silinmeli buradan onay alana kadar. Ama vikipedide böyle kural yok. Vikipedinin öyle kuralları yok, kaynaklı bilgi eklenebilir kaynaksız bilgi her an silinebilir. Madem önce tartışma sayfasında tartışılır o zaman şimdiki yazıyı silin, burada tartışalım ve sonra ekleyelim karar verip. Siz yazınca tartışma sayfasına gerek yok ben yazıncamı gerek var? Kimin nereye ne yazdığını merak ediyorsanız yeni başlık açın, anlamadığınızı sorun. Şahsi saldırılarınızı da ne ciddiye alacağım ne de cevap vereceğim. Ana kaynak kitabin kendisiyse ben de Kenan Evrenin kitabından alıntı yapıyorum, o niye engelleniyor? + Paul Henze ne dediğinin kaynağı onun yaptığı söyleşidir, birilerinin yazdığı bir kitap değil --Ruhubelent (mesaj) 10.17, 18 Mayıs 2018 (UTC)
Kenan Evren'in kitabı derken? Göremedik?
Kaynağa veya içeriğe bakmadan mı denetim yapıyorsunuz siz? Evren, Kenan (1991). Kenan Evrenin anıları 2. Milliyet yayınları. p. 46 diye hem inglizce wikide hem burada belirttim. En son eklediğim seferde bu kitap kaynak gösterilmişti.
Anlamada bir problem olduğu kesin. Geri alma işlemi maddenin en başına döndürmez. İtiraz ettiğin andan itibaren geçerlidir. İtiraz ettiğin bir bölüm varsa önce tartışırsın. Çıkacak sonuca göre uygulamaya geçersin. Vikipedi kurallarını bilmediğiniz çok açık. Neyse kime ne anlatıyorum. Bir hizmetli el atana kadar hiç bir şekilde benimle iletişime geçmeyiniz rica ediyorum. Maddeye de zarar vermeyi BIRAKIN! --Pragdonmesaj 10.22, 18 Mayıs 2018 (UTC)
İşte o benim itiraz ettiğim andakiler burada oylama yapmadan içerik ekleyebiliyor da ben mi ekleyemiyorum diye soruyorum ben de. Onlar niye buradan onay almadan eklediler. Kaynaksız veya kaynağıyla uyuşmayan bir İtiraz ettiğim bölüm varsa tartışmaya gerek yok, kaynaksız bilgiler her an silinebilir. Siz kaynak ekleyip içerik güncellediniz tartışmadan, aynısını ben neden yapamıyorum diye soruyorum şimdi. Vikipedi kuralları diyorsunuz, şu kurallarınız neredeyse bir alıntı yapsanız da ben de görsem. Mesela ben anlaşmazlıkların giderilmesi hakkında yazdığım her şeyi direk alıntı yaptım vikipediden. Kaynak için argüman sunduğumda direk alıntı yaptım vikipediden, buyrun siz de yapın. Asıl siz bırakın diretmenizi, vikipedi imajına zarar vermektesiniz. --Ruhubelent (mesaj) 10.44, 18 Mayıs 2018 (UTC)

ABD elçisi Ricciardone[kaynağı değiştir]

Makalede alıntı yapılan 44 numaralı kaynaktan: "ABD’nin şu anki Ankara Büyükelçisi Ricciardone ise, bir gazetecinin “Darbe sizin desteğinizle mi oldu” sorusuna “Sizler buna inanıyorsunuz, ama gerçek öyle değil. O günlerde insanlar darbenin gelmesini bekliyor ve istiyordu; biz de Elçilik’te tahminde bulunuyorduk, bilmiyorduk...” dedi."

Bunu niye ekleyemiyoruz içeriğe? Bu kaynakta bulunmayan şeyleri içeriğe buna dayanarak yazabiliyoruz da bu kaynakta doğrudan yazılan şeyleri niye ekleyemiyoruz içeriğe?

Bu ve diğer sorunlar çözülmeden o içeriğin wikipediaya eklenmesi wikipediaya aykırıdır.


Son güncelleme[kaynağı değiştir]

Son güncellemeye bir bak bakalım @Ruhubelent. İtirazın var mı? --Pragdonmesaj 10.41, 18 Mayıs 2018 (UTC)

Şöyle: 1) Sizin aldığınız kaynaktaki Tahsin Şahinkaya ifadesi neden içeriğe alamıyoruz? 2) Zaman gazetesindekş contemporary kaynak açıkça rapor etmektedir ki Paul Henze değil bir diplomat başkana "ANKARADAKİ çocuklar başardı" demiş diye açıkça ifade ediyor. Peki neden söyleşi metnini temin eden ve contemporary ana kaynak değil de sizin bulduğunuz kaynak tercih ediliyor? Neden bu dezenformasyon? 3) Daha önce dediğim gibi, "senin çocuklar başardı" tarzında Paul Henzenin mesaj aldığına dair bir iz yok kaynakta.
Benim size bir hüsümetim veya Paul Henzeye bir akrabalığım veya dostluğum bulunmamakta, görüyorum ki Paul Henze üzerine sistematik bir karalama var. Vikipedi olarak bu popüler görüşün bir parçası değil buluntularımız doğrultusunda en doğru (accurate) görünen tercihte bulunmalıyız. Gereğinin yapılmasını arz ederim, saygılarla --Ruhubelent (mesaj) 10.53, 18 Mayıs 2018 (UTC)
1) Tahsin Şahinkaya'nın ifadesine değinilebilir bunda bir problem yok. Kopyala-Yapıştır yapmadığın sürece eklersin. Tıpkı Kenan Evren'de yapıldığı gibi.
2) O zaman gazetesinin iddiası. Bunu biz kesin diyerek alamayız. Tıpkı Birand'ın Henze'nin bunu söylediğini iddia ettiği gibi. Ortada dezenformasyon yok anadiliniz Türkçe olmadığı için kavrayamıyorsunuz meseleyi. Kullanılan kaynağın önemi yok. Önemli olan sağlıklı bir kaynak olması. Bunu garip bir şekilde kişiselleştiren sizsiniz.
3) O kaynakta yok ama Birand'ın yazdığı kitapta var. O yüzden o bilgi de orada yer almak zorunda. İddia olarak verildi zaten.
4) Paul Henze'yi tanımam etmem ilgi de duymam. Darbede ABD'nin rolü var mı yok mu kısmı da gram umurumda değil. Ben vikipediye bakarım. --Pragdonmesaj 11.03, 18 Mayıs 2018 (UTC)
Pardon, dün VPNim sorun verdi. Aniden kayboldum
2) Zaman gazetesinin iddiası kesin olarak alınamayacağı gibi Cumhuriyetin veya Hürriyetinki de alınamaz. Önemli olan sağlam (sağlıklı) kaynak diyorsunuz ya, işte şimdi karşımızda bir birisiyle çelişen 2 kaynak var (Zaman VS Hürriyet/Cumhuriyet) ve Vikipediye hangisini kabul etmeliyiz tartışması var. Bu 2-si üzerine kıyaslama yapmamız gerekir, siz ise kıyaslama yapmadan direk Hürriyeti veya Cumhuriyeti seçmektesiniz. Neden bunlar Zaman değil de? Zaman gazetesi ilk olarak contemporary bir kaynak + röportajı vermekte, Hürriyet veya Cumhuriyet ne contemporary ne de röportajı vermekte. Hal böyle iken Zaman gazetesi bu olaya kaynak olarak her türlü daha üstün bir kaynaktık. Ayrıca, söyleşinin görseli de bize Henzenin Ankaradaki çocuklar dediğini gösteriyor
3) Birandın kitabında var ise o ibare, o zaman oraya kaynak olarak Birandın kitabı eklenmeli, an itibari ile Cumhuriyetin kaynağı duruyor o ifadeye kaynak olarak. Bu arada, Zaman gazetesinin iddaasını kesin olarak alamıyoruz da Birandın kitabını mı alabiliyoruz kesin diyerek? Bunu da kesin diye almayınız o zaman. Niye aldınız? Burada bir çifte standart görmüyormusunuz? --Ruhubelent (mesaj) 04.36, 19 Mayıs 2018 (UTC)
4) Şu an görüyorum ki ABDyi dahil gösteren kaynakları eklerken bir tereddüt yok tarafınızda, ama bunun zıttını gösteren kaynaklara gelince bunu kesin diye alamayız durumu var. Neden acaba? Vikipedi politikası değil bu, bunu Vikie bakarım demeniz inanılır değil. --Ruhubelent (mesaj) 04.36, 19 Mayıs 2018 (UTC)
Şunu fark ettim, an itibariyle kesine diye alamayız diye reddettiğiniz kaynak içerikte ve o kaynakta şunlar yazılı: "Kasete göre, Başkan Carter’a Ankara’daki darbeyi haber veren Henze değil, başka bir diplomat. Ancak olayı Birand’a anlatan Henze, “Ankara’daki çocuklar başardı.” şeklindeki mesajın Carter’a iletildiğini anlatıyor." Dahası, orada temin edilen söyleşi yazısına göre Ankaradaki çocuklar başardı şeklinde mesajı alan da Paul Henzenin kendisi, başkan değil. Söyleşide bu geçiyor, habercinin haberinde geçmese bile. --Ruhubelent (mesaj) 08.34, 19 Mayıs 2018 (UTC)
2)Kaynaklar arasında biz kıyaslama yapıp oradan bir sonuç çıkaramayız. Bu özgün araştırmaya girer. Neden Zaman değil sorunuza gelirsek, bahsi geçen röportaj verilen linkte değil. Verilen link Birand'ın Henze'yi yalanlaması üzerine bir link. Ayrıca Zaman veya bir başka gazetenin özellikle seçildiği doğru değil. Yaptığınız değişikliklerin kabul edilmemesinin sebebi Zaman gazetesi linki değil eklenilen diğer içerik. Neyse bu kısımdaki sorunu da çözdük sanırım?
Özgün araştırma Kendin kaynaklardan çıkarım yapıp wiki makalesine içerik olarak eklemektir. Benim bahsettiğim oradan çıkarım yapıp içeriğe eklememiz değil hangi kaynağın dediğini kullanmak. Verilen link dediğiniz şu link demi: https://web.archive.org/web/20060511070609/http://arsiv.zaman.com.tr/2003/06/14/haberler/h2.htm Bu linkte röportajın metni var. Alıntı yapmama gerek yoktur sanırım. Ve bu linkte çıkarım yapmamıza da gerek yok çünkü haberde haberci açıkça yazıyor Henzenin ne dediğini: "Kasete göre, Başkan Carter’a Ankara’daki darbeyi haber veren Henze değil, başka bir diplomat. Ancak olayı Birand’a anlatan Henze, “Ankara’daki çocuklar başardı.” şeklindeki mesajın Carter’a iletildiğini anlatıyor." 2.paragrafın 6 satırının ortasında başlıyor, zahmet olmazsa bir kontrol edin. İçerik ne sorun teşkil ediyor, anlamadım ki sizi. Şu an bulunan yazının aksine içerik olması sorun mu teşkil ediyor? --Ruhubelent (mesaj) 12.00, 19 Mayıs 2018 (UTC)
3) Birand'ın iddiasını da kesin olarak alamıyoruz. O sebeple orada "Bu iddia ilk kez Mehmet Ali Birand'ın 12 Eylül 04.00 (1984) adlı kitabında ortaya atılan... ...konuşması şeklinde ortaya atıldı" yazmakta. Burada herhangi bir kesinlik bildiren kelime var mı? Yok. Haliyle bir çifte standard gibi bir durum da yok.
Size "nşye ZCumhuriyetteki haberi Zamandaki habere habere tercih ediyoruz" dediğimde dediniz ki "O zaman gazetesinin iddiası. Bunu biz kesin diyerek alamayız. Tıpkı Birand'ın Henze'nin bunu söylediğini iddia ettiği gibi." Kesin diye alamayızı sebep gösterdiniz, kesin diye alamamak kaynağın engellenmesine sebep oluyor ise aynı şekilde Birandın veya Hürriyetin veya Cumhuriyetin dediğine bakarak ta içerik yazamayız ama şu an ona göre yazılmış içerikler sayfada duruyor. Bunları yazarken "kesin diye alamayız" kaidesi sorun olmuyor ama Zaman gazetesinin haberi mi sorun teşkil ediyor? Görüyorum ki Paul Henze öyle dedi diye içerik var olduğu sürece hiç bir şey sorun değil, Cumhuriyet olsun Hürriyhet olsun Birand olsun, ama Paul Henzenin öyle demediğini gösteren kaynak kabul edilmiyor sebep "kesin diye alamıyoruz". --Ruhubelent (mesaj) 12.00, 19 Mayıs 2018 (UTC)
4)Konuya dair en başından beri ilgim ve bilgim olmadığını belirttim. Yaptığınız değişiklikler diğer kullanıcıların katılımı sağlamak için geri alındı. Zira benim konu hakkında ilgim yoktu. Tek bir kelime bile katkı yapma gibi bir hevesim de olmadı bu konuya. Yaptığınız işlem geri alındı çünkü ilgili başlığın anlamı tamamıyla değişiyordu yaptığını eklemeler ile. Bu durum da öyle alelade onaylanacak değildi. O yüzden ne var olan kaynakları ne de sizin kaynaklarının taraflılığı benim hiç mi hiç ilgilendirmedi bu süreçte.
Diğer kullanıcılar katılmak istiyorlarsa gelirler katılırlar, içerik değişince de katılabilir. İçerik yayınlanır, argümanı olan gelir söyler, yeni kaynaklar getirdiklerinde veya içeriği değiştirmemiz gereken bir şeylerle geldiklerinde içerik değiştirilir. Yaptığım eklemelerle başlığın anlamı değişmesinde ne var? Başlıkları veya içerikleri ebediyen muhafaza etmek gibi yükümlülüğü mü var vikipedinin? Vikipedide her zaman silinen başlıklar da olmuştur, silinen içerik te olmuştur, makale de olmuştur. Değişmemeli gibi bir kuralı yok. Benim derdim bu (istemsizce de olsa) meydana gelen dezenformasyonun wikipediada bulunmaması. Bırakalım Paul Henze ne dediyse oraya o yapıştırılsın.--Ruhubelent (mesaj) 12.00, 19 Mayıs 2018 (UTC)
Hiç bir kaynağa kesinlikle konulamaz dediğimi hatırlamıyorum ben. Bu kesinlik bildirdiğim çıkarımı nereden yaptınız? --Pragdonmesaj 10.30, 19 Mayıs 2018 (UTC)
Hiç bir kaynağa konulamaz demediniz, sorun da burada zaten: Kendi eklediğiniz içeriğe istediğiniz gibi istediğiniz kaynağı ekliyorsunuz, ben yapınca engelliyorsunuz. Zaman gazetesinde "kasete göre haberi veren Henze değil diplomat, Ankaradaki çocuklar demiş" ibaresi geçiyormu? Evet. Röportaj da orada, siz bunu başka bir şeye kaynak gösterirken OK ama ben bunu o haberde geçen"haberi veren Henze değil , bir diplomat ve "Ankaradaki çocuklar başardı" demiş" ibaresi için eklemeye kalksam kaynağı kesin diye alamayız oluyor.
Şöyle yapalım; siz itirazınız olan kısımları değiştirin şu an. Ben de bunu Türkçe Vikipedi yönergelerine göre düzenleyeyim. İstediğiniz kaynağı ekleyebilirsiniz bunda herhangi bir sakınca yok sadece kesinlik belirtemezsiniz. Ben sıkıldım gerçekten bu meseleden artık. Türkçe Vikipedi yönergelerine hakim olmadığınız çok açık çünkü. Kendi anadilinizdeki vikipedide işler bu şekilde yürüyor olabilir ama burası Türkçe Vikipedi ve buradaki işleyişler de farklılıklar olabiliyor. Ben maddeyi tam tersi bir konuyla değiştireyim sonra da gelsin insanlar tartışsın burada işlemiyor. Keskin değişikliklerden önce bu değişiklik ve gerekçesi tartışılır, ondan sonra güncellenir madde. Türkçe vikipediye hoşgeldiniz. Dediğim gibi siz değişikliği yapın ben de sonra yönergelerimize göre düzenlerim. İyi çalışmalar. --Pragdonmesaj 12.44, 19 Mayıs 2018 (UTC)
Lütfen dikkatli okuyun çünkü biraz karışık. Oradan bir sonuca varamamamızın sebebi şu: Hangi kaynaktaki hangi içeriği kullanmamız gerekiyor olduğunu seçmememiz, seçmiyor oluşumuz. Hangisi kullanılması Vikipediye daha uygun ona karar vermek gerekiyor. Şimdi benim önergemle sizinki tamamen zıt, siz "bizim çocuklar başardı" ve Birandın Henzeyi yalanladığı yönünde içeriği tutmaktan yanasınız, benim önerim ise aslında başkana haber verenin Henze değil diplomat olduğu ve "bizim çocuklar" değil sanılanın aksine "Ankaradaki çocuklar" denildiği. Bunun sebebini şöyle belirttim: Zaman gazetesi söyleşinin metinini bulundurmakta haberinde ve oradan çıkarım (conclusion) yapmakta, bu çıkarımı ise "Henze değil bir diplomat ankaradaki çocuklar başardı" şeklinde haber verilmesi. Zaman gazetesi haberi bahsedilen röportajın hem metnini yayınlaması hem de göz tanığı (eyewitness) ve çağdaş (contemporary) olduğu için olaydan 9 sene sonra yayınlanan ve söyleşiyi içermeyen Cumhuriyet kaynağından daha güvenilirdir diyorum. Yani, cumhuriyet kaynağınız ve zaman kaynağı arasında kaldığında zaman gazetesi tercih edilmelidir diyorum. Buna karar vermemiz gerekiyor, hangisi kullanılmalı? Siz kendi kaynağınız için ne argüman sunuyorsunuz yada benim kaynağa ne itiraz sunuyorsunuz? Ben şu an değiştirsem gene engelleyeceksiniz, kaç kez denedim ama gene bir deneyecem şimdi. --Ruhubelent (mesaj) 14.09, 19 Mayıs 2018 (UTC)
Ben de kesinlik belirtmekten yana değilim, kaynağın dediğinden alıntı yapıyorum sadece. Maddeyi tam tersiyle değiştirip sonra tartışmaya alınmasından yana bir isteğim yok. Geçerli bir değişiklik sunuyorum, itirazı olan içerikte veya kaynakta ne sorun olduğuna işaret eder, ona göre yenileme yapılır inglizce wikipediada yaptığım gibi. Ben kaynakla geliyorum, bir başkası gelir böyle değişiklik önerir, kaynağına bakarız içerik önerisine bakarız uyumluysa bir şey demeyiz ama uyumsuz ise ne uyumsuz olduğunu söyleriz. Siz hem sorunu söylemiyorsunuz hem de izin vermiyorsunuz.--Ruhubelent (mesaj) 14.09, 19 Mayıs 2018 (UTC)
Bahsettiğiniz konsensüs modeli çok tehlikeli bir modeldir, mesela ben şu anda 10 - 15 tane arkadaşımı vikipediye katıp istediğim sonucu çıkartabilirim her hangi bir tartışma üzerinden. O yüzden kaynak + içerik üzerinden gidilmesinden yanayım. --Ruhubelent (mesaj) 14.09, 19 Mayıs 2018 (UTC)
Paul Henze "Ankaradaki çocuklar başardı" dediğine dair Birandın görselinin söyleşisi: 12 Eylül belgeseli 7.bölüm/32.gün arşivi. 14:51 - 14:57 saniyelerine bakın, burada neşretmemi engelliyor wikipedia. Youtubea yazın dediğimi ve bakın, üst bölümde linkini de koydum. söyleşinin inglizcesinde de türkçesinde de "Ulusal güvenlik konseyinden beni aradıklarını ve Ankaradaki çocuklar yaptılar gibi birşey dediklerini hatırlıyorum" diyor Paul Henze. @Pragdon ben de siz dadımmış gibi 2 de 1 raatsız etmekten hoşnut değilim. Ama şu an çok zorluyorsunuz: Hala Paul Henzenin lafının çarpıtmasını sayfada bulunduruyorsunuz Paul Henzenin Ankaradaki çocuklar dedi dediğine dair yazılı kaynak sunsam da, görsel sunsam da. Taraflı davranmıyormusunuz şu anda? Paul Henze hakkındaki dezenfarmasyonun sayfada kalması için diretmektesiniz. Bunun reddi için sebep sunmamaktasınız, kendi tercihiniz kabul edilmesi için de sebep sunmamaktasınız. Ben daha ne yapabilirim? --Ruhubelent (mesaj) 11.09, 20 Mayıs 2018 (UTC)
"Ankaradaki çocuklar yaptılar" söylemi "12 Eylül Belgeseli"nde Paul Henze tarafından söylenmiş bir kayıt ve başkan cartera iletilen mesajdan bahsediyor. Ortada çarpıtma bir laf yok. Henze ilk başta itiraz etmiş bu itiraza da Birand söyleşinin kayıtları ile yalanlamış kaynağı da burada. O Kayıtlara ulaşılamıyor ama kayıtlar ile yalanlandığı çok açık. Tüm kaynaklar bunu belirtiyor. Ayrıca Birand'ın yalanlamasından sonra Henze'den başka hiç bir açıklama gelmiyor. Bu da onun da kabul ettiği anlamındadır. 32. Gün belgeseli ve Birandın maddede geçen yalanlama kayıtları farklı şeyler. Anladığım kadarıyla siz o yalanlama kayıtları ile 12 eylül belgeselini bir tutuyorsunuz. Sorun da oradan kaynaklanıyor. Şu an maddenin ilgili bölümü tarafsız bir halde. Ayrıca küçük notlar da ekledim. Okuyan bir kullanıcı kendi yorumunu kendi rahatça çıkarsın diye. --Pragdonmesaj 18.38, 20 Mayıs 2018 (UTC)
Paul Henzenin "Ankaradaki çocuklar yaptılar" söylemini fark ettiyseniz güzel. bizim çocuklar değil Ankaradaki çocuklar dediği konusunda hemfikirmyiz? Paul Henze "bizim çocuklar diye haber verdiğini" inkar etmiş, "Ankaradaki" dediğini değil. Ama siz wikipediaya bunu farklı yansıtmaktasınız. Birand yalanlamamış, olayın olduğu günlerde söyleşi ile beraber yazılan haber Henzenin Ankaradaki çocuklar dediğini gösteriyor. Sizin cumhuriyetten alıntı yaptığınız kaynak olaydan 8 sene sonraki haber + söyleşiyi sunmamakta. Ne diye yalanlamış Birand? Birandın iddaa ettiği gibi Henze nerede bizim çocuklar demiş? Birandın yalanladığı nasıl açık? Birandın yalanlamasından sonra hiç bir açıklama gelmiyor demeniz Birandın kabul ettiği anlamına gelmez, her şeyden önce Birand yalanlamamış ki. 12 eylül belgeselindeki söyleşi ile Birandın yayınladığı söylenen söyleşi aynı, söyleşinin metni bunu doğrulamakta. Söyleşinin metni ve Birandın 12 eylül belgeselinde dedikleri tıpa tıp aynı, sadece 12 eylül belgeselinde söyleşi bütünlüğüne verilmiyor. Şu an madde tarafsız halde değil, çünkü zaman gazetesi kaynağı açıkça Henzenin "Ankaradaki" dediğini söylemekte ama siz bunu öyle göstermiyorsunuz.Ayrıca, hadi 12 eylül belgeselini ayrı olay diyelim, gene de Birandın yayınladığı videoda da Henze ankaradaki demekte: "1997 Mayıs’ında Washington’da yapılan görüşmeye ilişkin kasette “Ankara’daki çocuklar başardı” denildiği yönündeki sözler Henze’nin sesi ve görüntüsüyle ekrana geldi. Kasete göre, Başkan Carter’a Ankara’daki darbeyi haber veren Henze değil, başka bir diplomat. Ancak olayı Birand’a anlatan Henze, “Ankara’daki çocuklar başardı.” şeklindeki mesajın Carter’a iletildiğini anlatıyor." Birandın yayınladığı görsel de bile Henze Ankaradakiler dediği doğrultusunda elimizde olan bulgulara göre, hala niye yalanladı diye gösteriyorsunuz ki? Ayrıca, sayfanın şu anki halinde 45 46 nolu kaynakların desteklemediği bazı şey mevcut ama onlardan alıntı yapmışsınız. Onlar: 1. senin çocuklar başardı yönünde bir şey yok iki kaynakta da 2. Henze haberi verern kendisi değil başkası olduğunu idddaaa ettiğine dair bir şey yok. 3. Benzer bir söyleşiye 12 eylül belgeselinden ulaşılabilir ibaresi yanlıştır, 12 eylül belgeselinde bizim çocuklar başardı gibi bir şey yok. Madde tamamen bir dezenfarmasyon ve karalama halinde, belki istem dışı yaptınız ama madde şu an tamamen öyle. --Ruhubelent (mesaj) 15.54, 22 Mayıs 2018 (UTC)
Birand yalanlamış. Çünkü Birand'ın yaptığı işin Türkçe'deki karşılığı budur. Orada bir problem yok. Zaman gazetesinin haber başlığı ve diğer kaynakların tamamı bunu desteklemekte. Yapılan işin Türkçe karşılığı budur. Geri kalan söylemlerin tamamı sizin kendi özgün araştırmanız ve yorumunuz. Vikipedide bunlara yer verilemez. Paul Henze'nin ben bunu söylemedim denilen röportaja ulaşılamıyor. Tam olarak neyi inkar ettiğini bilemiyoruz. Cumhuriyetin haberi ne zaman yaptığı bizi ilgilendirmez. Bizi ilgilendiren kısım haberin içeriği. Doğruluğu veya yanlışlığını da biz tartamayız. Olanı maddeye ekler okuyucuya bırakırız. Okuyucu da kendi çıkarımı yapar. Bu kadar basit. Bunda anlaşılamayacak bir durum yok. "12 eylül belgeselindeki söyleşi ile Birandın yayınladığı söylenen söyleşi aynı" demişsiniz ama hayır. Aynı değil hem de hiç. 12 Eylül belgeseli başka bir iş röportaj kaydı bambaşka bir iş. Aynı olduğunu kurulan cümlelerden çıkartıyorsanız ama yanlış yapıyorsunuz. Cümlelerin benzerliği veya aynı olması aynı iş olduğunu kanıtlamıyor. Buna dair bir kaynak olması gerekir. O kaynak da yok.
Madde şu an gayet tarafsız. Henze'nin "Ankara" dediği de gayet açık yazılı orada. "your boys have done it" söyleminin kaynağı zaten direkt Birand'ın kitabı. Birand'ın ortaya attığı bir iddia ve mesele de bu iddia üzerine çıkıyor zaten. O sebeple o söylem de maddede bulunmak zorunda.
Benzer bir söyleşiye 12 eylül belgeselinden ulaşılabilir ibaresi de yanlış değildir. Konu ile alakalı bir söyleşidir o da. Dediğim gibi mevzuyu kavramaya yetecek kadar Türkçe'niz maalesef yok. Yoksa şimdi çoktan bu sorun çözülmüştü. Madde bu haliyle vikipedi kuralları çerçevesinde gayet uygun. --Pragdonmesaj 11.53, 23 Mayıs 2018 (UTC)
Hangisi benim özgün araştırmam? Zaman gazetesinde gazete haberi yazmakta Paul Henzenin "Ankaradaki çocuklar" demiş olduğunu. Haber kesin ve açık bir şekilde Henzenin Ankaradaki çocuklar dediğini rapor ediyor, etmiş. Bu özgün araştırma değil yayınlanmış haber kaynağından direk alıntı. Röportaja ulaşılamıyor mu dediniz? Röportajın metni de var, görseli de ve hem metninde hem görselde Paul Henze "Ankaradaki çocuklar" demekte. Cumhuriyetin kaynağı bizi ilgilendirir, hangi kaynak daha güvenilir ve tercih edilmesi gerekir bunun belirlenmesi lazım. Eğer 12 eylül belgeseli ayrı dediğini doğru varsaysak bile Birandın yayınlamış olduğu haber edilen söyleşide de Henze Ankaradaki demekte. Alıntı yapıyorum Birandın yayınladığı haber edilen söyleşiden: "Henze: Tam olarak ne söylediğini hatırlamıyorum. Ama hatırladığım kadarı ile Ulusal Güvenlik Konseyi’nde o sırada görev başında olan kişi beni aradığında şuna benzer bir şey söyledi: “Ankara’daki çocuklar bu işi yaptı...”" Birandın yayınladığı görselde bile Henzenin Ankaradaki dediğine dair haber var, ve haberi yapan kaynak Henzenin ne dediğine dair de şunları eklemekte: "Kasete göre, Başkan Carter’a Ankara’daki darbeyi haber veren Henze değil, başka bir diplomat. Ancak olayı Birand’a anlatan Henze, “Ankara’daki çocuklar başardı.” şeklindeki mesajın Carter’a iletildiğini anlatıyor."
Maddeye Ankaradaki dediğini kimi kaynakların aktardığı olarak göstermilşsiniz ama Birandın yayınladığı söyleşide geçtiğini göstermemişsiniz. Birandın yayınladığı söyleşinin olduğu günlerde yayınlanan söyleşinin metnini temin eden haber ise bize Henzenin "Ankaradaki" dediğini göstermekte. Madem ki Birandın görüntü paylaştığını paylaşıyoruz, o paylaşılan görüntüye göre Henzenin ne dediğini niye paylaşmıyoruz? Çünkü Birandın foyası ortaya çıkacak, o yüzdenmi? Your boys have done it söyleminin kaynağı Birandın kitabi ise niye şu anda buna kaynak olarak Zaman ve Cumhuriyet gazetelerinin haberleri görünmekte? Türkçem bir Türkün kavrayabileceği her şeyi kavrayabilecek kadardır, orasını dert etmeyin. Madde şu an vikipediye tamamen uyumsuz halde, sorunları listeledim gene listeleyim: 1) Makalenin şu anki halinde "senin çocuklar başardı" ibaresine kaynak olarak gösterilen [45][46] (Zaman ve Cumhuriyet) nolu kaynaklarda buna dair bir şey yok, bunun kaynağının Birand kitabi ise oraya kaynak olarak Birandın kitabı gösterilmeli 2) Ne bahsi geçen kitapta ne de 45 46 nolu kaynaklarda Henze haberi verern kendisi değil başkası olduğunu idddaaa ettiğine dair bir şey yok 3) 12 eylül belgeselinde "benzer bir söyleşiye" ulaşılabilineceği yazmakta not olarak, bu notu bağlamda okuduğumuz zaman benzetilen söyleşi Henzenin "bizim çocuklar" dediğidir, 12 eylül belgeselinde buna benzer söyleşi yok, bi zahmet ya onu maddeden çıkarın yada belgeselin hangi dakika hangi saniyesinde olduğunu belirtin biz de bakalım. "Ankaradaki" dediğine dair vardır ama bizim dediğine dair hiç bir yerde yok. Ve hala da Birandın yayınladığı kasete göre "Başkan Carter’a Ankara’daki darbeyi haber veren Henze değil, başka bir diplomat. Ancak olayı Birand’a anlatan Henze, “Ankara’daki çocuklar başardı.” şeklindeki mesajın Carter’a iletildiğini" anlatmasının maddeye giremeyeceğine sebep göstermemektesiniz. Bu neden maddede yer alamaz, Birandın yalanını gün yüzüne çıkardığı için mi? Saygılarla --Ruhubelent (mesaj) 15.44, 24 Mayıs 2018 (UTC)
Kısacası Birandın yayınladığı görselde Henze Ankaradaki dediği görülmüş. Bunu haber kesin olarak belirtiyor. Birandın görseli yayınladığı wikipediye giriyorsa Henzenin o söyleşide ne dediği de girer. Birandın yaptığına yalanlama değil iftira denir, neyin ne olduğunu kavrayamayan sizsiniz. Sizin demediğiniz şeyi birisi dedi diyorsa o iftiradır, görüyoruz ki Birandın yayınladığı görsele göre Carter’a Ankara’daki darbeyi haber veren Henze değil, başka bir diplomat. Ancak olayı Birand’a anlatan Henze, “Ankara’daki çocuklar başardı.” şeklindeki mesajın Carter’a iletildiğini anlatıyor. Birandın iftirası ortaya çıkmaması için wikipedi bunu engelleyemez, wikipedia Birandın iftiralarını yaygınlaştırmak veya Birandın iftirasının ortaya çıkmasını örtbas etmek için kurulan bir şey değil. Röportajın olduğunu wikipediaya taşıyabiliyorsak Henzenin orada ne dediğini de paylaşabiliriz. Taraf tutmayın, dezenformasyonu wikipediadan çıkartın, @Pragdon.--Ruhubelent (mesaj) 11.38, 25 Mayıs 2018 (UTC)

Güncel maddedeki kusurlar[kaynağı değiştir]

İlgili maddedeki asılsız içerikler[kaynağı değiştir]

İlgil devriyeler ve değişikliği yapanlar, engelleyenler açıklama yapmamakta o yüzden @Vikiçizer, @Sakhalinio, @Superyetkin buraya alt başlık altında yeniden yazıyorum asılsız içerikleri:

1) "12 Eylül Darbesi sırasında dönemin Ulusal Güvenlik Konseyi Türkiye Masası Sorumlusu Paul Henze'nin askerî müdahaleyi haber alırken haberi ulaştıran diplomatın "senin çocuklar işi bitirdi" anlamındaki konuşması şeklinde ortaya atıldı.[45][44]" Maddenin şu anki halindeki 45 ve 46 nolu kaynaklarda böyle bir şey yok. Özgün araştırmayı ben değil bunu yazanlar yapıyor, derhal silinmesini talep ediyorum yada kaynak düzeltilsin. Eğer kaynak gösteremezlerse bütün bu değişimlere karşı çıkan ve bunlara yol veren yetkililerin derhal yetkililikten atılmasını talep ediyorum, taraf tuttukları açıkça ortada.

2) "başkan Carter'a Ankara'daki darbeyi haber verenin kendisi değil, başka bir diplomat olduğunu iddia etmiştir." Buna dair de hiç bir kaynakta iz yok. Ya Paul Henzenin böyle bir şey iddaa ettiğine dair kaynak göstersinler yada silinsin bu kısım. Aynı şey burada da gecerli, Paul Henze hakkında her türlü uydurma yazmış bunları yazan her kimse de, bunu yapanların derhal cezalandırılmasını talep ediyorum. Yaptırım talep ediyorum, taraf tuttukları açıkça görülmekte.

Güncelleme: Bu ilgili kısım derhal silinsin, bütün bunları Pragdona ve Vikiçizere defalarca söylememe rağmen hiç bir şey yapmadılar. Bu asılsız ve uydurma kısımların derhal silinmesini ve yahut dayanaklarının gösterilmesini talep ediyorum. Gösteremedikleri takdirde ise bunu bile bile göz yumanların Wikipediadan yok edilmesi gerekir

Henzenin ne dediği[kaynağı değiştir]

Birandın yayınladığı görsele ilişken haber metni şu anda maddede kullanılmakta: https://web.archive.org/web/20060511070609/http://arsiv.zaman.com.tr/2003/06/14/haberler/h2.htm 45 nolu kaynak. Oradan alıntı yapıyorum: "Kasete göre, Başkan Carter’a Ankara’daki darbeyi haber veren Henze değil, başka bir diplomat. Ancak olayı Birand’a anlatan Henze, “Ankara’daki çocuklar başardı.” şeklindeki mesajın Carter’a iletildiğini anlatıyor." Burada Henzenin bizim çocuklar demediği görülmekte, Wikipedianın amacı mümkün oldukça net bilgi vermektir. Paul Henzenin ne dediği ortada iken neden buna yer vermemiz engelleniyor? Buna derhal yer verilmesini talep ediyorum yada engellemeniz için sebep belirtin. Bütün bu sorunlar çözülmeden bu işin peşini bırakmam. Bunu engellemek için göstereceğiniz sebep her neyse aynı sebebi "Birand yalanlamıştır" iftirası için de ben söylüyorum ve onun da Wikipediadan çıkartılmasını talep ediyorum. Ya o İftira da silinecek wikipediadan yada Henzenin aslında ne dediğine de yer verilecek. Aksi takdirde çifte standart ve taraf tutma olur

Maddede kaynaklardan çıkarım yapılarak eklenen yorumlar[kaynağı değiştir]

"Diğer taraftan Kenan Evren, 6 Haziran 2011'de kendi evinde savcılığa verdiği ifadede, "Bizim müdahale kararımızda Amerika Birleşik Devletlerinin bilgisi ve desteği yoktur, " diyerek darbedeki Amerikan desteği iddialarını reddetmiştir.[47] Evren, darbe sonrası düzenlenen basın toplantısındaki "Darbeden önce ABD ile istişarede bulunuldu mu?" sorusuna da "Sureti katiyede hayır. Ankarada tanklı taburumuzun Amerikalı yetkililere tesadüf etmesi ve darbeye 2 saat kalması üzerine onlara haber verdik" demiştir.[48]
Dönemin Hava Kuvvetleri Orgenerali Tahsin Şahinkaya da darbeyi, Amerikalı yetkililere önceden bildirmediklerini söylemiştir.[44]
2011 - 2014 yılları arasında ABD Ankara büyükelçisi olan Ricciardone da kendisine "Darbe sizin desteğinizle mi oldu?" sorusuna "darbeyi önceden tahmin ettiklerini ama bilmediklerini söyleyerek" darbedeki ABD rolünü reddetmiştir.[44]"

Bütün bunlar ilgili kaynaklarda verilen malzemeler üzerine çıkarım yapılarak wikipediaya eklenmiştir, kaynakta böyle belirtilmemiştir. Aynı bu sebepten dolayı ben de 45 nolu kaynaktaki Henzenin söyleşisinin metni üzerinden ve not2-deki görsel üzerinden şöyle içerik ekleyeceğim: "Aynı söyleşide "CIA ve Pentagonun darbeden önceden haberi varmıydı?" sorusuna Paul Henze "Sanmıyorum, ben de o akşam öğrendim" diyerek yanıt vermiştir. "Başkan Carter'a sizin mesajınız ne oldu?" sorusuna ise Ulusal Güvenlik Konseyindeki görevliden kendisine "Ankaradaki çocuklar başardı" şeklinde mesaj geldiğini söylemiştir" diye yanıt vermiştir" diye ekleme yapacağım.

Şu anda maddede bulunmakta olan özgün araştırma sonuç çıkarımlara niye izin verildiyse aynı sebepten ötürü benim içeriğime de izin verilmeli. Benim önerim hangi sebepten reddedecekseniz aynı sebepten ötürü maddede şu an bulunan çıkarımları da kaldırmanızı talep ediyorum, @Vikiçizer, @Sakhalinio, @Superyetkin. Saygılarla --Ruhubelent (mesaj) 05.54, 13 Haziran 2018 (UTC)

Habersiz kalmaması açısından Pragdon'a da mention atıyorum. Ben sorduğumda cevap vermedi, son güncelleme bölümüne bakabilirsiniz. Bazı getirdiği açıklamalardaki çifte standartları açıklayıp argüman sunduğumda gene cevap vermiyor, @Sakhalinio, @Superyetkin, @Vikiçizer. Pragdonun devriyeliğinde Yetkiyi kötüye kullanım var, dezenformasyon var, taraf tutma var, çifte standart var, karşısındaki kullanıcıya trol deme, özgün araştırma var ama ne hikmettir ki hiç bir yaptırım veya denetim yok. Aynı konu inglizce wikipediada gene söz konusu, orada kötüye kullanabileceği yetki olmadığından herhalde bıraktı, önce orada da değişiklik savaşına girdi ama rapor edince açıklama yapamayacağından ötürü herhalde bıraktı orada değişiklik savaşı yapmayı. Burada denetim yok her istediğini yapıyor, denetim talep ediyorum gereğinin yapılmasını talep ediyorum. Yeter artık, 6 ay olacak nerdeyse --Ruhubelent (mesaj) 07.11, 13 Haziran 2018 (UTC)
Bana mention falan atmayınız. Sizinle hiç bir şekilde iletişim kurmayı düşünmüyorum bu saatten sonra. Vandal olduğunu ve bunu devam ettireceğini belirten biri ile benim konuşabileceğim bir şey yok. Bu sebeple her nerede olursa olsun bildirim göndermeyin bana. Bu konuda söyleyeceğim son şey budur. Trollerle, vandallarla vakit kaybedecek, onlara laf anlatacak kadar boş vaktim yok üzgünüm. --Pragdonmesaj 07.18, 13 Haziran 2018 (UTC)
İletişime gerek yok, söz konususunuz burada ve habersiz kalmayın dedim. Nasılsa gelip yetkililer mention atacaktı kendisine haber ver diye. @Vikiçizer, @Sakhalinio, @Superyetkin gördüğünüz gibi bu hala wikipediadakı adımları hakkında soru soran kullanıcıyı trol yerine koymaya devam ediyor, böyle birini hala nasıl devriyeci olarak bulunduruyorsunuz? Bir yetkili karşısındaki kim olduğuna bakmaksızın adımları hakkında açıklama yapması gerekmez mi? Bir şeyin neden ret edildiği diğerinin neden kabul edildiğini anlatması gerekmezmi? Ve bütün bunların üzerine 1 ay önceki hakaretini de rapor ettim ve hala hiç bir şey yapmadınız. Gereğinin yapılmasını talep ediyorum --Ruhubelent (mesaj) 08.38, 13 Haziran 2018 (UTC)
  • Hiç bir hata falan belirtmeden Pragdon gene benim değişikliğimi engelliyor. Ben şimdi ne yapmalıyım? Hata var ise buyursun belirtsin veya siz belirtin, düzelteyim. Vandalizm amaçlı diyor ne vandalizm var ortada onu belirtsin onu giderelim. İnglizce wikipediada denetimin olduğu yerde böyle baskı yapamadı aynı konu üzerine ama burada yetkisi var istediği gibi davranıyor. Şimdi wikipediayı engelleyen kim? Değişiklik savaşına giren kim? --Ruhubelent (mesaj) 10.38, 21 Haziran 2018 (UTC)
@Sakhalinio, @Vikiçizer, @Rapsar, Pragdon gene başladı değişiklik savaşına. Gelsin hata varsa belirtsin, değişikliğimde hiç bir hata yok, engellemekte gene. Taraflı davranıyor Pragdon. Bir şey yapın, artık 1 ayı geçti hiç bir şey yapmıyorsunuz --Ruhubelent (mesaj) 12.50, 21 Haziran 2018 (UTC)
İlgili kısımda şu an hiçbir sorun yok. Siz İnternet'ten kolayca erişilebilen esas kaynağı kaldırıp İngilizce bir kitap ekliyorsunuz, alakasız içerik ekliyorsunuz vs. @Vikiçizer, ayrıca bu durum rahatsız edici olmaya başladı.--RapsarEfendim? 15.29, 21 Haziran 2018 (UTC)
Sayfanın mevcut durumunda sorun var. "Senin çocuklar başardı şeklinde iddaa edildi" denildiğine dair ilgili kaynaklarda hiç bir şey yok. İlgili kaynaklar: 45 ve 44 Açın bakın, o iddaaya dair bir şey yok. Benim eklediğim kaynakta ise Birandın kendi kitabında yazdığı. 2. Benim önerdiğim değişiklikte hiç bir sorun yok, benim değişiklik niye engelleniyor Pragdona bunu sorabilecek yetkili yok mu? Buna sesiniz çıkmayacakmı sayın @Rapsar? --Ruhubelent (mesaj) 16.10, 21 Haziran 2018 (UTC) Sayfanın mevcut durumundaki 45 nolu kaynaktan direk alıntı yapıyorum özgün araştırma veya vandalizm diye değişikliği engelliyor Pragdon, Pragdon veya Rapsar o kaynakta bulunmayan şeyi yazıp onu kaynak olarak belirtiyor kimse bir şey demiyor. Asıl vandal kim? Pragdonun uydurmasına da kimse bir şey dememişti ama sağolsun Rapsar biraz reasonable davrandı da giderdi o uydurmayı.--Ruhubelent (mesaj) 16.38, 21 Haziran 2018 (UTC)

Asılsız uydurma içerikler[kaynağı değiştir]

Makalenin şu anki halinden bana şu kısmın aslını paylaşabilecek varmı:

"Bu iddia ilk kez Mehmet Ali Birand'ın 12 Eylül 04.00 (1984) adlı kitabında ortaya atılan, 12 Eylül Darbesi sırasında dönemin Ulusal Güvenlik Konseyi Türkiye Masası Sorumlusu Paul Henze'nin askerî müdahaleyi haber alırken haberi ulaştıran diplomatın "bizim çocuklar işi bitirdi" anlamındaki konuşması şeklinde ortaya atıldı."

Kaynaklara baktım, hiç birinde "Paul Henze haber alırken haberi ulaştıran diplomatın konuşması" olduğuna dair bir esas yok. Var ise buyrunuz alıntı yapınız --194.27.246.119 10.28, 28 Ağustos 2018 (UTC)

@By erdo can, buyrunuz silinen içerik. Varsa aslı paylaşınız lütfen, daha önce defalarca sormağıma rağmen kimse buna esas göster[e]medi. --194.27.246.119 10.34, 28 Ağustos 2018 (UTC)
Asıl sorun burada zaten başlattığınız tartışmanın sonuca ulaşmasını beklememişsiniz. {{Kaynaksız}}, {{Kaynak belirt}}, {{taraflı}}, {{Ek kaynak gerekli}}, {{Özgün araştırma}}, {{Uzman}} gibi mevcut şablonlardan uygun gördüklerinizi tartışmanız sonuçlanana kadar maddeye yerleştirebilirsiniz. Saygılar --By erdo can • msj 10.41, 28 Ağustos 2018 (UTC)
@By erdo can, asılsız içerik her an silinebilir, bu bir WP kuralıdır. Uydurma içeriği silmek için bir şey bekleyecek değilim. Kaldı ki, aylardır bu içeriğe dayanak sormaktayım ve aylardır hiç kimse buna dayanak gösteremiyorsa o tartışma çoktan bitmiştir. Ya esas gösterin yada silin --194.27.238.253 10.49, 28 Ağustos 2018 (UTC)
Milli Güvenlik Konseyi Türkiye Masası Sorumlusu Paul Henze, evine yeni gelmişti. Beyaz Saray'ın "Situation Room" diye adlandırdıkları bölümünü aradı. Dünyada ABD açısından çok önemli diye nitelendirilebilecek gelişmeler bu bölüme yollanırdı. Pentagon olsun, Dışişleri, CIA olsun, Başkan'ın duyması gereken önemdeki konuları buraya yöneltirlerdi. Situation Room da önce alt düzeyden başlayarak ve onay alarak haberi gerektiğinde Başkan'a kadar iletirdi:

- Paul, seninkiler nihayet yaptı. (... your boys have done it)

- Kim benimkiler, neden bahsediyorsun?

- Senin generaller Türkiye'de darbe yaptılar.

- O, öyle mi? Çok memnun oldum.

Henze, gerçekten de memnun olmuştu. Derin bir iç çekti. Sekiz aydır bekliyordu bu anı. Türkiye gibi NATO'nun önemli bir halkası kopmaktan kurtulmuştu.

Direk olarak "bizim çocuklar işi bitirdi" şeklinde bir cümle kurulmamakla beraber zaten madde içeriğinde de böyle bir cümle kurulduğu savunulmuyor, anlamındaki konuşması diye özellikle belirtiliyor. Kitaptaki diyaloglara bakacak olursak bahsettiğiniz kısmın kaldırılmaması ancak ufak bir iki dokunuş yapılması gerektiği ortada. --Cobija (mesaj) 15.34, 28 Ağustos 2018 (UTC)

Çok güzel, Cobija. Daha önce makalenin sizin düzeltmenizden önceki halindeki bu asılsız içeriğin kaynağı olarak Mehmet Ali birandın "The Generals' coup in Turkey - an inside story of 12 September 1980, sayfa 185 - 186" kitabını eklediğimde düzeltmeyi reddettiler ve bütün çağrılarıma rağmen hiç birisi münazaraya gelmedi. Daha önceki sürümda kaynak gösterilmiş olan her 3 kaynakta da buna dair bir esas yoktu. --194.27.255.250 16.47, 28 Ağustos 2018 (UTC)
Vandal beslemiyoruz arkadaşlar. --Pragdonmesaj 15.37, 28 Ağustos 2018 (UTC)
İtiraz ettiğim sürümdeki itiraz ettiğim içeriğe alıntı yapılan kaynaklar: 45 46 44 itiraz ettiğim kısmı dayandırdığınız içeriğin alıntısını yapın, var ise özür dilemeye hazırım herkesten. Ya yok ise, siz ne yaparsınız, @Pragdon? --194.27.255.250 16.58, 28 Ağustos 2018 (UTC)

O vandal haklıysa beslenir. İtiraz edilen kısmın gerçekten de birincil kaynaktan yazılması lazımken eyyamcı köşe yazarlarının diliyle ikincil, üçüncül kaynaklar kullanarak yazılmış. Şu değişiklik ile olması gerektiği gibi oldu sanıyorum. --Cobija (mesaj) 15.48, 28 Ağustos 2018 (UTC)

ikincil veya üçüncül kaynaklardan yazılmamıştı. Daha önceki itiraz ettiğim sürümlerde alıntı yapılan kaynakların hiç birisinde bu içeriğe esas yoktu. Buyrunuz o 3 kaynağa da bakınız, Cobija. Var ise o kaynaklardan alıntı yapınız. Yok ise bu içeriği sayfada barındıranlara ve düzeltmemi engelleyenlere ne yapılması gerekir onu söylermisiniz? Var ise ben özür dilerim zamanlarını ve eforlarını boşa harcattığım için. --194.27.255.250 16.47, 28 Ağustos 2018 (UTC)
Umarım olmuştur. Zira biz hiç ama hiiiiiiç olduramadık. Bir de vandalın haklısı maalesef olmuyor. Beslenmemeli. Beslenmesine müsaade edilmemeli. --Pragdonmesaj 16.01, 28 Ağustos 2018 (UTC)
Yanıt Yanıt @Pragdon, Siz önceki sürümden o itiraz ettiğim kısma dayanak gösteriniz, kaynaklardan alıntı yapınız kimin vandal olduğu ortaya çıkar o zaman. Hadi bakalım, ben sizi besleyeyim her ne kadar beslememeğim gerekse de. --194.27.255.250 16.52, 28 Ağustos 2018 (UTC)

@Cobija, yetkinize dayanarak kendi seçiminizde diretmeyecek ve münazaraya açık biri iseniz benim başka da itirazlarım var. Daha önce karşı taraf hiç tartışmaya gelmeden ve sorulara cevap vermeden kendi dediğini diretmekteydi. Varmısınız? Sorun diplomasi ile çözülecekse münazaraya açığım. --194.27.255.250 16.50, 28 Ağustos 2018 (UTC)

  • Şansımı bir deneyeyim. Siz doğrulanması gerektiğini düşündüğünüz yerleri tek tek listeleyin hepsine teker teker göz atarım. --Cobija (mesaj) 16.57, 28 Ağustos 2018 (UTC)

Güzel, teşekkür ederim @Cobija. Üstteki kaynağınız kabul, ben daha önce kitabın inglizcesini kaynak gösterdim. Üstteki mesajıma bakınız, isterseniz o kitabı da ekleyiniz. Teker teker gidelim. Şimdi lütfen dikkatli okuyunuz:

"Amerika Birleşik Devletleri hükûmetinin darbeden haberdar olduğu ve darbe gecesi Başkan Jimmy Carter'a "bizim çocuklar işi bitirdi"[44] anlamında bir mesajın, Damdaki Kemancı oyununu izlerken iletildiği iddiası, 12 Eylül'de ABD'nin rolü konusunu da tartışmalara açtı. Bu söylem, kimi kaynaklarda da "Ankara'daki çocuklar yaptılar" şeklinde geçmektedir.[not 1]"

Şu kısımda bu "bu söylem" dediği neyi ifade ediyor veya ne anlama gelmekte? "darbe gecesi Başkan Jimmy Carter'a "Ankara'daki çocuklar yaptılar" nlamında bir mesajın iletildiğinin iddaa edildiği" anlamına gelmekte, değilmi? Bunu netleştirince itirazıma sıra gelmekte. Kolay gelsin. --194.27.255.250 17.04, 28 Ağustos 2018 (UTC)

Münazara gibi sıra sıra söz alırsak bu iş ilerlemez. İtiraz ettiğiniz tüm noktaları belirtin, topyekûn cevaplayacağım. --Cobija (mesaj) 17.07, 28 Ağustos 2018 (UTC)

tamam, o zaman bu kısımla ilgili itirazım şu:

Alıntı yaptığım bölüme kaynak olarak gösterilmiş NOT1-deki belgeselde Paul Henze kendisinin aranıldığını ve "Ankaradaki çocuklar başardı" denildiğini söylemekte. Yani, maddede bu olay yanlış betimlenmekte. Bu belgeselde "Başkan Cartera "Ankaradaki çocuklar başardı" tarzı mesaj iletildiğine dair bir iddaa" veya ona esas yok. Dolayısıyla, makalenin şu anki halindeki lanse ediliş biçimi yanlıştır diyorum. Yeniden betimlenmeli, mesela "Paul Henzenin verdiği demeçte "Ankaradaki çocuklar başardı diye mesaj aldığı" belirtilmekte." --194.27.255.250 17.24, 28 Ağustos 2018 (UTC)


itiraz 2 burada, @Cobija.

Makalede hala ve epey uzun zamandır kullanılmakta olan Zaman gazetesinin bu olay üzerindeki haberinde şunlar belirtilmekte:

"1997 Mayıs’ında Washington’da yapılan görüşmeye ilişkin kasette “Ankara’daki çocuklar başardı” denildiği yönündeki sözler Henze’nin sesi ve görüntüsüyle ekrana geldi. Kasete göre, Başkan Carter’a Ankara’daki darbeyi haber veren Henze değil, başka bir diplomat. Ancak olayı Birand’a anlatan Henze, “Ankara’daki çocuklar başardı.” şeklindeki mesajın Carter’a iletildiğini anlatıyor."

Habere bakınız, bu ibarelerin bulunduğundan emin olunuz. Şimdi bu satırlara dayanarak makalenin ilgili kısmında "Bunun üzerine Birand, 1997 yılında Henze ile yaptığı görüşmenin sesli ve görüntülü kayıtlarını yayınladı. Kasete göre, Başkan Carter’a Ankara’daki darbeyi haber veren Henze değil, başka bir diplomat. Ancak olayı Birand’a anlatan Henze, “Ankara’daki çocuklar başardı.” şeklindeki mesajın Carter’a iletildiğini anlatıyor." diyerek değişiklik öneriyorum. Bunda bir sakınca var mı? Birandın yayınladığı kasette sonucun ne olduğunu bildirmeğimizde sakınca varmı? Pragdon özgün araştırma demekte, özgün araştırma yayınlanmış olan bir eserden yola çıkarak yayınlanmamış sonuca varıp onu Wikipediada lanse etmektir oysa ben kaynaktan direk kopyala yapıştır yapmaktayım. Bu özgün araştırmamıdır? Kolay gelsin. Not: kütüphane kapanabilir, kapanırsa yarın devam ederiz bugün cevap veremeyebilirim. --194.27.255.250 17.24, 28 Ağustos 2018 (UTC)

  • Doğru noktalar yakalanmış. Son iki değişiklik belirttiğiniz sorunları düzeltiyor sanıyorum. --Cobija (mesaj) 18.02, 28 Ağustos 2018 (UTC)
Paul henzenin yalanlandığı bilgisini görmek gerek maddede. Şu an göremiyorum. --Pragdonmesaj 18.23, 28 Ağustos 2018 (UTC)
Bence görmen lazım. Orada. İlk paragrafın sondan ikinci cümlesi --Cobija (mesaj) 18.29, 28 Ağustos 2018 (UTC)
Bahsettiğim şey buydu. Ben hallettim. --Pragdonmesaj 18.36, 28 Ağustos 2018 (UTC)
Bunu değişiklik özetine yazıyordum, buraya aktarayım: İddia makamı [Birand] yalanlayamaz, iddianın yöneltildiği kişi [Henze] yalanlar, iddia eden iddiasını sürdürür ancak. Yayınlanan ses kaydı da Henze'nin "bu mesajı bu şekilde Carter'a ilettim" demesiyle ilgili değil, belgeseldeki gibi diplomatın Henze'ye aktarımıyla ilgili. O ses kaydı var mı bir yerde? Direkt onu kaynak gösterelim. --Cobija (mesaj) 18.43, 28 Ağustos 2018 (UTC)
Kaynak dikkatli okunursa tam olarak şöyle yazıyor: "Bandı yayınladıktan sonra bu tartışmaların bitmesi gerektiğini belirten Birand, 'Henze televizyon için yapılan ropörtajdan önce kitabı yazarken de bana bu mesajı bu şekilde Carter'a ilettim dedi. Herhalde bu sözlerin banttan daha canlı bir ispatı olamaz' dedi." Yani "bana bu mesajı bu şekilde Carter'a ilettim dedi" kısmı off the record olarak Henze tarafından Birand'a söylenmiş. Yani Birand'ın iddiası bu yönde. Anladığım bu. Bahsi geçen ses kaydını görebilirsem daha sağlıklı yorum yapabilirim. --Cobija (mesaj) 18.51, 28 Ağustos 2018 (UTC)
bahsi geçen ses kaydına biz şu noktada ulaşamıyoruz ama kaynaktan da anlaşılacağı üzere bir tv programında dinlenmiş/yayınlanmış. Haberin kaynağı da henzenin ses kaydında bunu böyle söylediğini yani birandı doğruluyor. Of the record’luk bir mevzu kalmıyor birand direkt ses kaydını dinletiyor yayında. Bu aşamada henze yalanlanmış oluyor. Pragdonmesaj 22.05, 28 Ağustos 2018 (UTC)
  • Yazılan haber dili sorunlu. Neyin neyi anlatmak istediği belli değil. Tüm paragraf üzerinden gidelim.
    • "Birand, programında Paul Henze ile Mayıs 1997'de yayınlanan ‘‘32'inci Gün’’ programında yaptığı ropörtajı yayınladı. Yayınlanan ropörtajda Henze, Birand'ın aktardığı gibi 12 Eylül'le ilgili sözleri söyledi." denmiş. Birand'ın "12 Eylül'le ilgili sözleri söyledi" dediği iddiası Henze'nin "Bizim çocuklar yaptı." cümlesini kullandığına dair. Röportajı izlediğimizde görülüyor ki o cümleyi kullanmış, evet. Ancak cümleyi kullanırken bana haber verilirken bu şekilde haber verdiler diyor. Bu aşamada "Bizim çocuklar yaptı." cümlesinin ABD başkanına Henze tarafından aynen o şekilde ulaştırıldığına dair bir veri yok. Birand'ın iddiası bu ama.
    • Haberin devamında "Bandı yayınladıktan sonra bu tartışmaların bitmesi gerektiğini belirten Birand, 'Henze televizyon için yapılan ropörtajdan önce kitabı yazarken de bana bu mesajı bu şekilde Carter'a ilettim dedi. Herhalde bu sözlerin banttan daha canlı bir ispatı olamaz' dedi." deniyor ve paragraf bitiyor. Bahsi geçen bant ses değil görüntü, o görüntüyü de kaynak olarak kullandık zaten. Birand burada "Röportajda 'Bizim çocuklar yaptı.' cümlesini kullanıyor gördüğünüz gibi. Ayrıca kitabı yazarken (kitabı 1984'te yazıyor, burada habere konu olan TV programı 2003'te yapılıyor) de bana bu cümleyi başkana bu şekilde ilettiğini söylemişti." şeklinde şahitliğine inanmamızı bekliyor. Yani eğer Birand'ın "bana bu mesajı bu şekilde Carter'a ilettim dedi." iddiası gerçekse de ortada bir kanıt yok. Ortada bir ses kaydı lafzı dönüyor ama öyle bir kayıt yok. Zaman gazetesinin "sesli-görüntülü yanıt" başlığıyla da video kastediliyor. Velhasılıkelam adamın "Bana bizim çocuklar yaptı şeklinde haber verdiler." cümlesini ketenpereye getirip istedikleri şekle sokmuşlar. --Cobija (mesaj) 22.41, 28 Ağustos 2018 (UTC)
Hürriyetin haberi Biranddan, Zaman gazetesinin haberi Henzeden yana. Zaman gazetesi Henzenin "Ankaradaki" demiş olduğunu açıkça belirtmekte:
Kasete göre, Başkan Carter’a Ankara’daki darbeyi haber veren Henze değil, başka bir diplomat. Ancak olayı Birand’a anlatan Henze, “Ankara’daki çocuklar başardı.” şeklindeki mesajın Carter’a iletildiğini anlatıyor.
Ha tabi Zaman gazetesinin temin ettiği metin ile kendi vardığı sonuç bir birini tutmamakta ama kendimiz sonuca vararak onların neşrettiği sonucu yok sayamayız ama yayınlanan kayıt Henzeyi doğrulamakta. Yayınlanan kaydın metninde de Henze "Ankaradaki çocuklar" diyerek alıntı yapılmakta:
Tam olarak ne söylediğini hatırlamıyorum. Ama hatırladığım kadarı ile Ulusal Güvenlik Konseyi’nde o sırada görev başında olan kişi beni aradığında şuna benzer bir şey söyledi: “Ankara’daki çocuklar bu işi yaptı...” Bu, generallerin harekete geçtiği anlamına geliyordu. Zaten hikaye de bundan ibaretti. Her şey çok yumuşak bir şekilde gerçekleşmişti. Açıkça görülüyordu ki her şey son derece dikkatlice planlanmıştı.
Benim itiraz ettiğim noktalardan en önemlisi de buydu. Vikipedide her zaman Birand lehine yayın yapıldı bu mevzuda, Henzenin "Ankaradaki demiş" diyerek lanse edildiği haberler engelleniyor ve ben bu yüzden bu tutumun siyasi amaçlı olduğunu düşünerek üzerinde durup itiraz ediyorum, Cobija --194.27.191.159 06.24, 29 Ağustos 2018 (UTC)
Şimdi Cobija, Yukarıdaki habere dayanarak "yayınlanan kasete göre Henze "Ankaradaki çocuklar başardı" şeklindeki mesajın iletildiğini anlatıyor" demek özgün araştırmamıdır? Henzenin "Ankaradakiler" dediğine dair dayanaklar var, maddenin ilgli bölümünde çeşit çeşit otoritelerden (Ricciardone, Evren, Şahinkaya) alıntı yapılarak detaylar sunulmakta ama Paul Henzeye sıra gelince "özgün araştırma" denilerek engellenmekte. Bu arada, o belgesel ile Birandın yayınladığı görsel aynı, buna dayanaklar var ama Vikipedide kabul görecek dayanak değil --194.27.191.159 06.30, 29 Ağustos 2018 (UTC)
Şu son kısmı da gözden geçirelim, Cobija. Yayınlanan kasette Hezenin Ankaradaki dediği görülmekte haber metnine göre, buna yer vermek özgün araştırmamı? Diğer en ufak detaylara bile yer verilirken bir tek bu mu engellenmeli? --194.27.245.142 09.52, 31 Ağustos 2018 (UTC)

Şu an bu tartışmayı yapmanın hiçbir yararı yok. Madde içerisinde "Ankara'daki çocuklar yaptılar." şeklinde cümle kurduğuna dair bilgi yer alıyor. Videoda açık açık söylendiği için özgün araştırma değil. Geçmiş tartışmalara göz atmadım ancak buna özgün araştırma dendiyse eğer kaynaklar düzgün şekilde incelenmediğindendir, bilerek ve isteyerek böyle bir yorum yapılacağını sanmıyorum. Eğer usule ilişkin bir şikayetiniz varsa Vikipedi:Şikâyet sayfasından dile getirebilirsiniz. --Cobija (mesaj) 10.19, 31 Ağustos 2018 (UTC)

Arşive alınan itiraz dialogun devamı[kaynağı değiştir]

Bir husus üzerinde Cobija ile konuşurken dialogumuz Cobija tarafından arşivlenmiş. En son kaldığı yerden devam edeyim sorunu anlatabilmek için, dikkatli dinleyin lütfen, @Cobija.

En son "Madde içerisinde "Ankara'daki çocuklar yaptılar." şeklinde cümle kurduğuna dair bilgi yer alıyor." demişsiniz. Benim vurguladığım nokta orası değil. Vurguladığım nokta Henze "bunlar Birandın uydurması" demesinden sonra Birand kendisini doğrulamak için video yayınlamağı ve Birandın yayınladığı videoya göre Ankaradaki çocuklar demiş olduğunun maddeye alınması. Bunu da Zaman gazetesinin bu olay üzerindeki haberinden görmekteyiz:

Kasete göre, Başkan Carter’a Ankara’daki darbeyi haber veren Henze değil, başka bir diplomat. Ancak olayı Birand’a anlatan Henze, “Ankara’daki çocuklar başardı.” şeklindeki mesajın Carter’a iletildiğini anlatıyor.

Buna yer verilmesi gerektiğini, karşı taraf özellikle buna yer verilmemesi için direttiğini dile getirmekteyim. Ayrıca, şikayet sayfasına defalarca yazdım hatta protesto ettim sizden başka kimse ilgilenmemekte bu konuyla + sizin değerlendirmeniz sonucu sayfadan kaldırdığınız bütün hususlara itiraz ettiğim için beni engelledi @Sakhalinio ve @Vikiçizer. Karşı taraf hep yetkisine dayanarak kendi seçiminde diretti. Sizin kaldırdığınız bütün hususları silmemi engelledir bunu tartışma sonucu karara bağlama çağrılarıma rağmen. Saygılarla --194.27.199.212 06.45, 5 Eylül 2018 (UTC)