Tartışma:Sumı
(Tartışma:Sumi sayfasından yönlendirildi)
| Vikiproje Ukrayna | (Taslak-sınıf, Az-önem) | ||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|||||||||||||||||
Sumi/Sumı[kaynağı değiştir]
Merhaba @MRTFR55, Rusya'nın Ukrayna'yı işgali hakkında açmış olduğun maddeler olduğundan sana yazmak istedim. Bu şehrin adı daha önce Sumı iken yakın bir zamanda bir başka kullanıcı Rusça ve Ukraynacada "ı" harfi yok olduğu gerekçesiyle mevcut ad olan Sumi adına taşımayı gerçekleştirmiş. Hangisinin doğru olduğu konusunda bir düşünceniz var mı acaba?--Ali95Acar (mesaj) 08.10, 8 Mart 2022 (UTC)
- Sumi daha doğru sanırım. Ukraynacam yok ama maalesef. MRTFR55 (mesaj) 08.13, 8 Mart 2022 (UTC)
- @MRTFR55, Ukraynacası "Суми", Rusçası "Сумы" olan şehrin okunuşunu çeviri aracına okutup bir dinleyebilir misin acaba? "ı" mı yoksa "i" mi duyuyorsun? Diğer dillerde genellikle "y" harfiyle yazılan Rusça "ы" harfini biz "ı" ile yazıyoruz. Kiril alfabesi maddesinde bunun tablosu var. Ayrıca Azerice Vikipedi'de de diğer dillerde "Sumy" olarak yazılan bu şehrin adı "az:Sumı". Ukraynaca "и" harfinin Türkçede yazımı konusunda birtakım çelişkiler var. Bazı kullanıcılar Rusçadaki gibi "i" derken, kimisi "ı" olmalı diyor. Başta İngilizce Vikipedi'de olmak üzere "Sumy" örneğinde de görüldüğü gibi Ukraynaca и harfi "y" ile yazılmakta.--Ali95Acar (mesaj) 08.34, 8 Mart 2022 (UTC)
- "ı" sesi duyuyorum. Hatta "Sumıy" benzeri bir okunuşu var. Siz ne duyuyorsunuz? MRTFR55 (mesaj) 08.54, 8 Mart 2022 (UTC)
- @MRTFR55, ben de aynı şekilde "ı" olarak duyuyorum. Taşımayı gerçekleştiren @Nedim Gayet Bir kullanıcısını da haberdar edelim. Belki bu konuda bize bir şeyler söylemek ister.--Ali95Acar (mesaj) 12.08, 8 Mart 2022 (UTC)
- Merhaba @Ali95Acar, @MRTFR55. Vakit ayırdığınız ve tartışmaya iştirak ettiğiniz için teşekkür ederim. Ali95Acar'ın işaret ettiği Kiril alfabesi maddesinde görüleceği üzere, gerek Ukraynaca'nın, gerekse Rusça'nın latinizasyonunda "ı" harfi yok. Aslına bakarsanız, ı Türkçe ve Türk Dilleri'nden bazılarından başka hiçbir lisanda yok galiba. En azından bendeniz hiç rastlamadım. Bakınız, Google da da Latin harfleriyle Sumi şeklinde yazıldı. Burada okunuşunu dinlerseniz, Google'ın Rusça kelimeyi Sumyi şeklinde, Ukraynaca Суми kelimesini de aşağı yukarı Sumviy şeklinde okuduğunu duyabilirsiniz. Elbette bu okunuşun tam bizim Türkçe okuduğumuz gibi bir Sumi olmaması gayet doğal. Buna karşılık Türkçe'de olduğu gibi, tam bir Sumı da değil. Kiril alfabesinde de, tıpkı Arapça'da olduğu gibi, bizim kullanmadığımız, hatta çıkaramadığımız sesler var. Fakat, daha önce arz ettiğim gibi, burada bir ı sesi olması mümkün değil, çünkü bu her iki alfabede de ı sesi yok. Tıpkı Arapça'da p, ö seslerinin olmaması gibi. Gelelim meselenin can alıcı noktasına; Vikipedi, "yazılı" bir mecra, "sesli" değil. Dolayısıyla biz madde başlıklarında ve içeriklerde Türkçe'yi yazı dili olarak kullanıyoruz. İmla ve yazım kuralları da, aynı şekilde yazılı lisan ile ilgili kurallar. Yabancı lisanlardan Türkçe'ye aktarımlarda da, kelimenin diğer lisanlarda nasıl okunduğu değil, latin harfleriyle ne şekilde yazıldığı önemlidir. Sırf bu iş için de transkripsiyon denilen bir bilim dalı oluşturulmuştur. Çünkü, ayni lisan coğrafyası içinde bir kelime, misal Ukrayna'nın kuzeyinde başka, Kırım'da başka türlü okunuyor olabilir. Tıpkı, Karadeniz bölgesinde başka, Güneydoğu Anadolu bölgesinde başka başka okunduğu gibi. Bu okunuşlar yanlış değildir. Ancak iş yazılı dile gelince durum değişir. Yazılı dilde her harfin ve kelimenin bir tek yazılışı vardır ve bunun dışındakiler yanlış sayılır. Hâl böyle olunca, Ukraynaca Суми kelimesinin uluslararası kabul edilmiş latin harfleriyle transkripsiyonu, bütün kaynaklarda Sumy şeklinde yapılıyor ve Türkçe'ye de Sumi şeklinde tercüme ediliyor. Vikipedi'de yazı dilinde esas alınan da yabancı kelimelerin okunuşu değil, transkripsiyonudur. Uzattıysam af buyurun. Nedim Gâyet Bir (mesaj) 15.26, 8 Mart 2022 (UTC)
- Merhaba @Nedim Gayet Bir, uzun ve detaylı olarak açıklamaya çalıştığın dilbilim kuralı olan "transkripsiyon" kuralını biliyorum. Her dilde aynı ses değerlerine sahip harflerin olmasını beklemek yanlış olur zaten. Türkçede de örneğin ""q", "w" veyahut "x" harfi bulunmuyor. Ancak Rusçadaki "ы" ve Ukraynacadaki "и" harfi, Türk kişi ve yerleşim adları gibi özel adlarının yazımında "ı" harfinin yerine kullanılan harfler. Örnek vermek gerekirse Binali Yıldırım maddesinin sırasıyla Rusça ve Ukraynaca maddeleri: ru:Бинали Йылдырым, uk:Біналі Йилдирим. Ya da bir başka örnekle "Isparta" ilini ele alalım. Rusçası ru:Ыспарта iken Ukraynacada Испарта. Bu iki örnekten görüldüğü üzere iki dilde de "ı" harfi bulunmuyor demiş olmana rağmen "ы" ve "и" harfinin ikisi de ı için kullanılıyor. Google'da "Sumyi" veya "Sumviy" gibi okunuyor olduğunu duyamadım ne yazık ki. Aksine MRTFR55 de belirtmiş zaten "ı" harfine yakınlık içeren bir okunuşu söz konusu. Her neyse okunuş çok önemli değil, belki bir nebze de olsa fikir üretme açısından fonetiğine bakma gereksinimi duymuş olabilirim. Dediğinize katılmaktayım, yazılı mecra olan bir ansiklopedi için asıl önemli olan Türkçe yazımının ne olduğudur. Şu günlerde Ukrayna şehirleri şu anda mevcut işgalin durumunun da vermiş olduğu güncellikle medyada sıklıkla yer bulmakta ve bu şehrin de daha çok "Sumi" olarak yazıldığını görmekteyim. Ancak Türk basın ve yayın kuruluşlarının açıkçası transkripsiyon mevzusuna çok da dikkat etmediğini çoğunlukla görmekteyiz. Yorumun için teşekkür ederim. Bir de son olarak yakın zamanda Ukrayna'nın şehir ve oblast (bölge) maddelerini açmış olan @Beşiktaşlı48'e soralım derim.--Ali95Acar (mesaj) 16.14, 8 Mart 2022 (UTC)
- İyi akşamlar @Ali95Acar@MRTFR55@Beşiktaşlı48. Beşiktaşlı, Ukraynaca'da gerçekten de Sumı şeklinde okunduğunu ve yine Kiril alfabesiyle и harfinin ı şeklinde yazıldığını bildirdi. Bu durumda taşıma işlemini geri alacağım. Tartışmaya katıldığınız için teşekkür ederek iyi geceler dilerim. Nedim Gâyet Bir (mesaj) 19.15, 10 Mart 2022 (UTC)
- Taşımayı geri alabilirsiniz @Nedim Gayet Bir. Ayrıca teşekkür ediyorum. Bence güzel bir görüş alışverişi oldu. İyi çalışmalar ve iyi geceler dilerim. Ali95Acar (mesaj) 19.55, 10 Mart 2022 (UTC)
- İyi akşamlar @Ali95Acar@MRTFR55@Beşiktaşlı48. Beşiktaşlı, Ukraynaca'da gerçekten de Sumı şeklinde okunduğunu ve yine Kiril alfabesiyle и harfinin ı şeklinde yazıldığını bildirdi. Bu durumda taşıma işlemini geri alacağım. Tartışmaya katıldığınız için teşekkür ederek iyi geceler dilerim. Nedim Gâyet Bir (mesaj) 19.15, 10 Mart 2022 (UTC)
- Merhaba @Nedim Gayet Bir, uzun ve detaylı olarak açıklamaya çalıştığın dilbilim kuralı olan "transkripsiyon" kuralını biliyorum. Her dilde aynı ses değerlerine sahip harflerin olmasını beklemek yanlış olur zaten. Türkçede de örneğin ""q", "w" veyahut "x" harfi bulunmuyor. Ancak Rusçadaki "ы" ve Ukraynacadaki "и" harfi, Türk kişi ve yerleşim adları gibi özel adlarının yazımında "ı" harfinin yerine kullanılan harfler. Örnek vermek gerekirse Binali Yıldırım maddesinin sırasıyla Rusça ve Ukraynaca maddeleri: ru:Бинали Йылдырым, uk:Біналі Йилдирим. Ya da bir başka örnekle "Isparta" ilini ele alalım. Rusçası ru:Ыспарта iken Ukraynacada Испарта. Bu iki örnekten görüldüğü üzere iki dilde de "ı" harfi bulunmuyor demiş olmana rağmen "ы" ve "и" harfinin ikisi de ı için kullanılıyor. Google'da "Sumyi" veya "Sumviy" gibi okunuyor olduğunu duyamadım ne yazık ki. Aksine MRTFR55 de belirtmiş zaten "ı" harfine yakınlık içeren bir okunuşu söz konusu. Her neyse okunuş çok önemli değil, belki bir nebze de olsa fikir üretme açısından fonetiğine bakma gereksinimi duymuş olabilirim. Dediğinize katılmaktayım, yazılı mecra olan bir ansiklopedi için asıl önemli olan Türkçe yazımının ne olduğudur. Şu günlerde Ukrayna şehirleri şu anda mevcut işgalin durumunun da vermiş olduğu güncellikle medyada sıklıkla yer bulmakta ve bu şehrin de daha çok "Sumi" olarak yazıldığını görmekteyim. Ancak Türk basın ve yayın kuruluşlarının açıkçası transkripsiyon mevzusuna çok da dikkat etmediğini çoğunlukla görmekteyiz. Yorumun için teşekkür ederim. Bir de son olarak yakın zamanda Ukrayna'nın şehir ve oblast (bölge) maddelerini açmış olan @Beşiktaşlı48'e soralım derim.--Ali95Acar (mesaj) 16.14, 8 Mart 2022 (UTC)
- Merhaba @Ali95Acar, @MRTFR55. Vakit ayırdığınız ve tartışmaya iştirak ettiğiniz için teşekkür ederim. Ali95Acar'ın işaret ettiği Kiril alfabesi maddesinde görüleceği üzere, gerek Ukraynaca'nın, gerekse Rusça'nın latinizasyonunda "ı" harfi yok. Aslına bakarsanız, ı Türkçe ve Türk Dilleri'nden bazılarından başka hiçbir lisanda yok galiba. En azından bendeniz hiç rastlamadım. Bakınız, Google da da Latin harfleriyle Sumi şeklinde yazıldı. Burada okunuşunu dinlerseniz, Google'ın Rusça kelimeyi Sumyi şeklinde, Ukraynaca Суми kelimesini de aşağı yukarı Sumviy şeklinde okuduğunu duyabilirsiniz. Elbette bu okunuşun tam bizim Türkçe okuduğumuz gibi bir Sumi olmaması gayet doğal. Buna karşılık Türkçe'de olduğu gibi, tam bir Sumı da değil. Kiril alfabesinde de, tıpkı Arapça'da olduğu gibi, bizim kullanmadığımız, hatta çıkaramadığımız sesler var. Fakat, daha önce arz ettiğim gibi, burada bir ı sesi olması mümkün değil, çünkü bu her iki alfabede de ı sesi yok. Tıpkı Arapça'da p, ö seslerinin olmaması gibi. Gelelim meselenin can alıcı noktasına; Vikipedi, "yazılı" bir mecra, "sesli" değil. Dolayısıyla biz madde başlıklarında ve içeriklerde Türkçe'yi yazı dili olarak kullanıyoruz. İmla ve yazım kuralları da, aynı şekilde yazılı lisan ile ilgili kurallar. Yabancı lisanlardan Türkçe'ye aktarımlarda da, kelimenin diğer lisanlarda nasıl okunduğu değil, latin harfleriyle ne şekilde yazıldığı önemlidir. Sırf bu iş için de transkripsiyon denilen bir bilim dalı oluşturulmuştur. Çünkü, ayni lisan coğrafyası içinde bir kelime, misal Ukrayna'nın kuzeyinde başka, Kırım'da başka türlü okunuyor olabilir. Tıpkı, Karadeniz bölgesinde başka, Güneydoğu Anadolu bölgesinde başka başka okunduğu gibi. Bu okunuşlar yanlış değildir. Ancak iş yazılı dile gelince durum değişir. Yazılı dilde her harfin ve kelimenin bir tek yazılışı vardır ve bunun dışındakiler yanlış sayılır. Hâl böyle olunca, Ukraynaca Суми kelimesinin uluslararası kabul edilmiş latin harfleriyle transkripsiyonu, bütün kaynaklarda Sumy şeklinde yapılıyor ve Türkçe'ye de Sumi şeklinde tercüme ediliyor. Vikipedi'de yazı dilinde esas alınan da yabancı kelimelerin okunuşu değil, transkripsiyonudur. Uzattıysam af buyurun. Nedim Gâyet Bir (mesaj) 15.26, 8 Mart 2022 (UTC)
- @MRTFR55, ben de aynı şekilde "ı" olarak duyuyorum. Taşımayı gerçekleştiren @Nedim Gayet Bir kullanıcısını da haberdar edelim. Belki bu konuda bize bir şeyler söylemek ister.--Ali95Acar (mesaj) 12.08, 8 Mart 2022 (UTC)
- "ı" sesi duyuyorum. Hatta "Sumıy" benzeri bir okunuşu var. Siz ne duyuyorsunuz? MRTFR55 (mesaj) 08.54, 8 Mart 2022 (UTC)
- @MRTFR55, Ukraynacası "Суми", Rusçası "Сумы" olan şehrin okunuşunu çeviri aracına okutup bir dinleyebilir misin acaba? "ı" mı yoksa "i" mi duyuyorsun? Diğer dillerde genellikle "y" harfiyle yazılan Rusça "ы" harfini biz "ı" ile yazıyoruz. Kiril alfabesi maddesinde bunun tablosu var. Ayrıca Azerice Vikipedi'de de diğer dillerde "Sumy" olarak yazılan bu şehrin adı "az:Sumı". Ukraynaca "и" harfinin Türkçede yazımı konusunda birtakım çelişkiler var. Bazı kullanıcılar Rusçadaki gibi "i" derken, kimisi "ı" olmalı diyor. Başta İngilizce Vikipedi'de olmak üzere "Sumy" örneğinde de görüldüğü gibi Ukraynaca и harfi "y" ile yazılmakta.--Ali95Acar (mesaj) 08.34, 8 Mart 2022 (UTC)