Kategori tartışma:Ermeni asıllı Türkler

Untitled

Gülbenkyan sayfasından geldim bu kategoriye. Biraz çelişkili değil mi kategori adı? Ermeni de Türk de etnik kategoriler. Türiye Cumhuriyeti vatandaşı, Osmanlı vatandaşı vs. desek daha doğru olmaz mı?

İşin bir de tarihi ve siyasi yanı var tabii. Türk ve Türkiyelilik kavramlarının eşdeğer oluşu, yani her T.C. vatandaşının Türk olarak kabul edilmesi Cumhuriyetle gelen bir değişiklik. Osmanlı içinde "millet" sistemi vardı ve kimin hangi "millet"e mensup olduğu (genellikle) tartışmaya yer vermeyecek netlikteydi. Türkiye Cumhuriyeti'nde ise böyle bir sınıflandırma yok. Bu durumda, Osmanlı döneminde yaşamış, Ermeni miletine mensup biri için Türk demek pek doğru değil.

Ermeni'ler ve Rum'ların özel bir konumları da var. Bu etnik gruplar Lozan'da tescil edilmiş ve azınlık hakları tanınmış. Yani yasal olarak varlıkları tanınıyor.

Açıkçası bu tür sınıflandırmalar çok hoşuma gitmiyor ama illaki olacaksa, insanların yaşadıkları döneme vs. dikkat edelim adlandırma ve sınıflandırma yaparken.

Bu durumda Etyen Mahcupyan "Ermeni asıllı Türk" iken Gülbenkyan "Ermeni asıllı (milleti mensubu) Osmanlı" diye kategorize edilmeli.

İtirazınız yoksa bu değişiklikleri yapacağım. --Volkan 01:45, 16 Nisan 2006 (UTC)

Bu tartisma daha once yapildi, ilkeler sayfalarinda olucak. Citrat 04:04, 16 Nisan 2006 (UTC)

Bu konunun sadece Ermeni ve Türkler ile ilgili olmadığı, eğer bu ismi böyle barındırırsak farklı ülkelerdeki yaygın etnik grupların üyelerinin de isimlerinin böyle olacağı ve ayrıca kişinin sahip olduğu 1-2 etnik gruba göre 2 katlı etnik betimlemeli kategoriler olacağı (Kürt ve Ermeni asıllı Türkler gibi) vb. konular tartışıldı. Ben bu tür kategorileştirmelere karşıt olduğumu, kişinin etnik kökeninin var olduğu kategori ile beraber vatandaşlığı bulunan her kategorinin de eklenmesi taraftarı olduğumu, gerçek çoğulculuğun bu olduğunu düşündüğümü daha önce belirtmiştim; bu şu demek, diyelim Ermeni asıllı bir Türk yazar var ona hem Kategori:Ermeni yazarlar hem de Kategori:Türk yazarlar konsun. Ama dediğim gibi bunlar önceden tartışıldı, yine de bir sonuca varıldı denilemez... Belki yeniden tartışılabilir, ama spesifik olarak burada tutmamak da Köy Çeşmesi'nde falan daha genelce tartışmak daha etkili olur kanısındayım. Olmadı Adlandırma ve Yönlendirme kurallarında... - Noumenon 07:35, 16 Nisan 2006 (UTC)

kategori adı

kategorinin başına 'Bu kategori köken olarak kısmen Ermeni ya da başka ülkelerden gelen Ermeni kökenli Türk vatandaşlarını kapsamaktadır.' yazılmış. çok tartışma götürecek bir tanım. üstelik başlıkta Türk vatandaşı yazmıyor, Türk yazıyor. hele başka ülkelerden gelenler konusu iyice garip.. Kategori: Türkiye Ermenileri kategorisi yeterlidir zaten ana maddenin adı da Türkiye Ermenileri, oradaki tarife uyanlar o kategoriye eklenir.. ya da yukarıda noumenon'un söylediği gibi ayrı ayrı kategoriler eklenir olur biter, böyle hibrid, yapay kategorilere gerek yok. --kibele 09:48, 21 Şubat 2014 (UTC)

Türk vatandaşı yazmıyor ama aynı şeyin kastedildiği birçok yerde söylendi. Özellikle "bir insan nasıl olur da hem Türk hem Kürt olur" diye veryansın edenlere "Türk"ün vatandaşlık belirttiği birçok kez açıklandı. İngilizcedeki kategoride de benzer tanım yapılmış. Bence bu konu orada tartışılsaymış daha yerinde olurmuş. Zira aynı şey buranın (Tr. Viki) aksine ülkelerine göre diğer halklar için yapılmamış. "böyle hibrid, yapay kategoriler" sizin yorumunuzdur. Tartışmaya açarak iyi yapmışsınız. --esc2003 (mesaj) 11:17, 21 Şubat 2014 (UTC)

birçok yerde söylendiğini biliyorum ama yeterli olmuyor elbette. bu durumda ayrı ayrı kategori daha mantıklı ve zaten gerekli. kişilere birçok türk kategorisi ve bir de bunu ekleyince eksik oluyor dolayısıyla. yapay kategori tanımını, bu kategoriye eklenen isimleri görünce söylemiştim, o ifade zaten sorunlu ama bunların çoğu ne 'kısmen ermeni' ne de 'başka ülkelerden gelmiş'. biraz temizliyorum. teşekkürler yorum için. --kibele 11:44, 21 Şubat 2014 (UTC)

Almanca gibi Vikipedilerdeki kategorilendirme, başlıklandırma sistemini Türkçe Vikipedi'ye uygulasak nasıl olur acaba? Çünkü İngilizcedeki sistemi uygulamışız fakat Almancadaki kullanımlar da zaman zaman uygulanıyor (film, 2006), (oyuncu, 1944) ve bu düzensizlik yaratıyor. Almancadaki sisteme geçmek için çok geç kalınmadıysa Türkçede uygulanması için bir an önce harekete geçilse iyi olur. --esc2003 (mesaj) 11:56, 21 Şubat 2014 (UTC)

Aradaki farkı ben şöyle anladım: Ermeni birisi sonradan Türk vatandaşlığına geçerse bu kategori, soyundan gelen bir Ermenilik varsa; ancak Türk vatandaşıysa Türkiye Ermenisi kategorisine ekleniyor. Komşu ülkelerle değil de ABD gibi ülkelerle bir kıyas yapılınca aradaki fark daha iyi anlaşılmakta. Mesela Mehmet Öz ABD'de doğmuş, Türk kökenli ABD vatandaşı (Amerika Türkü). Türkiye'de doğan ve sonradan ABD'ye göç edip, Amerikan vatandaşı olan Ahmet Ertegün ise Türk asıllı ABD vatandaşı (Türk asıllı ABD'li).--Rapsar^Efendim? 14:54, 21 Şubat 2014 (UTC)

"Yanlış tanımlamadıysam yukarıda" durum bu şekilde. Bu kategoride olan Adile Naşit mesela, Türkiye Ermenisi kategorisinde olmalı bu tanıma göre.--Rapsar^Efendim? 14:55, 21 Şubat 2014 (UTC)

Kendi kendime "bulaşma, hiç olmazsa tartışıyorlar" diyorum, duramıyorum. "Türkiye Ermenisi" olan kişinin adı "Amelya Hanım", Adile Naşit değil. --212.174.190.23 15:53, 21 Şubat 2014 (UTC)

Bir de Türkiye'ye göç eden Bulgarlar tarzı kategoriler varmış. ABD'ye göç eden Türkler kategorisi ile Türk asıllı ABD'liler arasındaki fark nedir mesela? ABD vatandaşlığı almayan; ancak yaşamını ABD'de sürdüren Türkler mi? Bu kadar ince ayrımı nasıl saptayacağız?--Rapsar^Efendim? 15:05, 21 Şubat 2014 (UTC)

Son olarak da "ABD'deki Türk gurbetçiler" tarzı kategorilerimiz var. Hani Almanya'da doğan Türk asıllı futbolculara "gurbetçi futbolcu" diyorlar ya, o yanlış işte. TDK sözlüğüne göre "geçimini gurbette kazanan kimse"ye gurbetçi deniyor. Meslek icabı ABD'ye giden Türkler için "ABD'deki Türk gurbetçiler" kategorisini eklemek lazım.--Rapsar^Efendim? 15:14, 21 Şubat 2014 (UTC)

Hayır, anlatılan bu değil. Daha önce senin de dahil olduğun şuradaki tartışmada konuşulmuştu. Vikiçizer'in yorumu senin verdiğin örneği açıklar nitelikte. --esc2003 (mesaj) 15:34, 21 Şubat 2014 (UTC)

Orada yazanlarla benim yaptığım tanımlamalar aynı?--Rapsar^Efendim? 15:41, 21 Şubat 2014 (UTC)

Nasıl aynı? San Marino Türkleri gibi mi? --esc2003 (mesaj) 15:51, 21 Şubat 2014 (UTC)

Örnekleri ben bilerek ABD olarak verdim ki (komşu coğrafyada olmayan bir ülke) fark net bir biçimde gözüksün :)--Rapsar^Efendim? 17:25, 21 Şubat 2014 (UTC)

Amerika Türkleri diye tarihi bir topluluk yoktur. Metinlerde belki geçebilir ama söz gelimi bir Kıbrıs Türkü ya da bir İran Kürdü ile benzerlik kurulamaz. Zira bu iki grubun varlığı vatandaşlığa bağlı değildir. Vatandaş olsun ya da olmasın bu toplumlardan gelenlere Kıbrıs Türkleri, İran Kürtleri denilir. --esc2003 (mesaj) 21:20, 21 Şubat 2014 (UTC)

Merak ettiğim şey aslında iki kategori arasındaki farkın tarihi ilişkilere dayandığı mı yoksa falanca kökenli bir kişinin doğdu yerle mi bağlantılı olduğu. Bu "tarihi" tanımı görecelidir bence. Hangi dönem tarihidir veya tarihi değildir mesela? Türkiye topraklarını bir dönem işgal eden İngilizler var. "Senin dediğin tarihi ilişki" kapsamına dayanılarak "Türkiye İngilizleri" kategorisi oluşturulamaz (sanırım), ancak benim tanımlamaya göre oluşturulabilir (İngiliz kökenli olup da Türkiye'de doğanlar yani). Şimdi aklıma geldi, "Türkiye'de doğan İngiliz kökenli kişiler" de açık bir tanımlama olabilir kategori adı için.--Rapsar^Efendim? 21:37, 21 Şubat 2014 (UTC)

Bu arada İngilizce Vikipedi'de Turkish American diye bir madde var ve Türkçe karşılığı için ("literally") "Türk asıllı ABD'liler" demişler.--Rapsar^Efendim? 21:39, 21 Şubat 2014 (UTC)

Doğum yeri+etnik kökenine göre kategorilendirme yapmıyoruz. Görebildiğim kadarıyla hiçbir dilde de bu yok zaten. Söylediklerimi anlamadığını zannediyorum. Bir kişiye Kıbrıs Türkü, Girit Türkü demek için bu kişinin orada doğması gerekmiyor veya Erzurum'dan yirmi yıl önce Girit'e yerleşen Türkler de Girit Türkü olmaz. Bu, oradaki yerli Türklerin ve bu halktan gelen bireylerin adıdır. --esc2003 (mesaj) 09:17, 22 Şubat 2014 (UTC)

Bir bireyin atalarının hangi noktaya kadar bir coğrafyaya dayandığını nereden bileceğiz? Üç kuşaktır mı Girit'te olmalı Girit Türkü olması için mesela?--Rapsar^Efendim? 09:19, 22 Şubat 2014 (UTC)

Biz bilmeyeceğiz kaynaklar varsa ona göre ekleyeceğiz. --esc2003 (mesaj) 09:43, 22 Şubat 2014 (UTC)

Tamam da Girit Türkü olması için geçmesi gereken süre hakkında nasıl bir yorum yapabiliriz? Başka bir deyişle, ya kaynaklar Girit Türkü olma sürecini farklı değerlendirirse? Demek istediğim şey, senin dediğin olay farklı yorumlara açık ve net bir değerlendirmesi mevcut değil gibi.--Rapsar^Efendim? 09:57, 22 Şubat 2014 (UTC)

Varsa örneğin göster diğer türlü bunlar boş sohbet olacak. Mübadeleyle Türkiye'ye gönderilen Türk Giritli halk ve soyu bu halka dayanıp Türkiye'de veya başka bir yerde doğanlar da bu gruba girer. --esc2003 (mesaj) 10:06, 22 Şubat 2014 (UTC)

Adile Naşit'in baba tarafı Türk annesi ise Ermeni kökenli (Vikipedi'ye göre konuşuyorum). Annesinin "Türkiye Ermenisi" olduğu kanısına nereden varıldı mesela? Senin tanımlamana göre Türkiye Ermenisi olması için nesillerce Türkiye'de var olan bir aileden gelmesi lazım. Ancak hemen hemen hiçbir kaynakta şahısların soyu bu şekilde irdelenmez. Sen dedin ki "oradaki yerli Türklerin ve bu halktan gelen bireylerin adıdır". İnsanlar bir yerden bu adaya göç etmişler, senin tanımlamana kökeni esasında orası da değil. Demek istediğim bir kişinin nesiller önceki kökenlerini takip etmek ve buna göre tanımlama yapmak imkansıza yakın.--Rapsar^Efendim? 10:15, 22 Şubat 2014 (UTC)

Aksi belirtilmediği için Türkiye Ermenisi denilmiş sanırım. Ermenilerin çoğu zaten anayurtları olan Türkiye'den. Kafkasya'dakiler ve İran'daki yerli halk oldukça az bunun yanında. Kökenleri takip etmek bizim işimiz değil zaten. --esc2003 (mesaj) 10:20, 22 Şubat 2014 (UTC)

Etnik ayrıma hiç girilmese daha iyi esasen fakat "o Türk değil Kürttür" veya "o Bulgar değil Türktür" deyip tartışma çıkaranlar oluyor, Vikipedi'yi asimilasyonculukla itham edenler oluyor. Bütün kategorileri milletlerine değil de ülkelerine diye tekrardan düzeltmek mümkünse yeniden kategorilendirme yapılsa yardımcı olabilirim. Azericede bu böyle yapılmış mesela "Türkiye siyasetçileri", "Türkiye ressamları" gibi fakat biri çıkıp "konularına göre adlandırmalar mı bunlar" diye de bilir. Herkesi memnun etmek zor. --esc2003 (mesaj) 10:27, 22 Şubat 2014 (UTC)

Adile Naşit güzel bir örnek oldu. Senin tanımın üzerinden de gitsek benimkinden de gitsek "Türkiye Ermenisi" kategorisine girecek, "Ermeni asıllı Türk" değil. Burada hemfikiriz zaten. Ancak senin tanımlamana göre kendisinin ataları Türkiye'nın yerli halkı olmalı, benim tanıma göre ise atalarının Ermeni kökenli olması yeterli. İşte şu "yerli halk" olayı net bir kriter olmuyor bu durumda. Annesi Ermeni kökenli, tamam ama bizzat kendisi Ermeni topraklarından (veya başka bir yerden) Türkiye topraklarına göç etmiş de olabilir. Bu durumda Adile Naşit, senin dediğin gibi "Türkiye Ermenisi" olmuyor, çünkü ataları Türkiye'nin yerel halklarından değil.--Rapsar^Efendim? 10:40, 22 Şubat 2014 (UTC)

Türkiye Ermenisi olan annesidir. Kısmen Ermeni olanlar için Ermeni asıllı Türkleri kullanıyoruz. Tartışmanın çıkma sebebi de bu zaten. Tartışmayı biraz daha dikkatli takip et Rapsar lütfen. Ben yoruldum. Bu kısmen Ermeni ya da diğer ülkelerden gelen meselesi Takabeg tarafından ortaya atılmıştı. Vikipedi:Kategori tartışmaları/Kürt asıllı Türkler bu tartışmada kısmen olsun, tam olsun, Türkiye'den olsun olmasın bütün Kürt kökeni olan insanları Türkiye Kürtlerine taşımayı önermiştim ve tartışma konusu olan kategorinin silinmesini. Kabul edildi ve silindi fakat sonra Takabeg yeniden bunu oluşturdu. --esc2003 (mesaj) 10:58, 22 Şubat 2014 (UTC)

Şimdi taşlar biraz daha yerine oturdu. Şu an Ermeni vatandaşı olan biri, daha sonra Türk vatandaşlığına geçince de Ermeni asıllı Türkler kategorisinde mi yer alacak? Yalnızca anne veya baba tarafından Ermeni olan, Ermenistan vatandaşlığıyla hiçbir alakası olmayan kişilerle aynı kategoride mi olacak? Soruyorum yalnızca.--Rapsar^Efendim? 15:11, 22 Şubat 2014 (UTC)

---

• Bakın ben bu kategoriyi 7 sene önce açmışım ama bu tartışma hala sürüyor. Sorun Türk kelimesinin tanımında. Türk kelimesini etnik olarak tanımlarsanız tabii ki Ermeni asıllı Türkler demek yanlış olur. Ama Türk kelimesini Türkiye Cumhuriyetinin vatandaşı olarak tanımlarsanız bu deyim gayet mantıklıdır. Aynen Yunan asıllı ABD'li veya Alman asıllı Brezilyalı demek gibi. Ayrıca Türkiye'de yaşayan insanların bir kısmının üye olduğu bir Türk etnik grubunun mevcudiyeti bile bilimsel açıdan tartışmalı. Türkiye'de herkes 3-4 nesil geriye gittiğinde hemen bir Boşnaklık, Lazlık, Kürtlük, Araplık, Ermenilik veya Pomaklığa rastlıyor. Türkiye'de yaşayan Türklerin Orta Asya'daki Türki milletlerle ne görüntü bakımından ne diye genetik bakımdan bir bağlantıları var. Öte yandan şu anda hala geçerli olan T.C. Anayasasının 66. maddesine göre "Türk Devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türktür." deniyor. O zaman Türk kelimesini tanımını 2. tanıma göre yapmak daha mantıklı geliyor bana. Diyeceksiniz ki Vikipedi'nin tarafsızlık ilkesine göre Vikipedi T.C. Anayasasına uymak zorunda değildir. Pekiyi o zaman neye göre bu tanımı yapacağız? Tanım dediğiniz şey zaten, adı üstünde, bir tanımdır. Herkes bir şeyi değişik bir şekilde tanımlayabilir. Ama kabul gören tanım çoğunluğun kabul ettiği tanımdır. Pekiyi çoğunluk hangi tanımı kabul ediyor? 1982'de yapılan Anayasa oylaması halkın % 92 oyuyla kabul edildiğine göre, yapabileceğimiz en tarafsız şey % 92'yle kabul gören bu tanımı kullanmaktır. Anayasalar değişebilir. Eğer değişirse ve yeni Anayasa Türk kelimesini başka bir şekilde tanımlarsa ve bu Anayasa halkın çoğunluğu tarafından onaylanırsa işte o zaman bu kategorinin adını değiştiririz. Benim görüşüm bu. Selamlar. ---Vikiyazar (mesaj) 19:05, 21 Şubat 2014 (UTC)

konuya vikipedi ilkeleri ışığında yaklaşmakta yarar var.. yukarda konuşulanlardan görüleceği gibi mesele sadece bu başlık değil, dolayısıyla anayasa vb. bağlamlara ihtiyacımız yok doğru sonuca ulaşmak için. --kibele 21:46, 21 Şubat 2014 (UTC)

• Ermeni kökenli olup Ermenistan Cumhuriyeti'nden olmayan şahıslar için Kategori:Etnik Ermeni şarkıcılar, Kategori:Etnik Ermeni mimarlar, Kategori:Etnik Ermeni Hıristiyanlar benzeri kategorilerin oluşturulması teklif edilmişti. Benzer kullanımlar İngilizce Vikipedi'de mevcut. Bunların oluşturulması karışıklığı bir nebze azaltacaktır. Adlandırma konusunda farklı önerileri olanlar lütfen belirtsinler. --esc2003 (mesaj) 10:13, 22 Şubat 2014 (UTC)
• "Kategori:Ermeni asıllı Türkler" gayet net bir kategori. Eğer o kategori altında meslek kategorileri de varsa, o zaman yönlendirmek de doğal. Buradaki sorun kategorinin "Kategori:Türkiye Ermenileri" gibi "tam Ermeni" ve "Kategori:Ermeni asıllı Türkler" gibi "Ermeni kökenli" gibi bir algılama yapılması ve sınıflandırma yapılması ki, bu yanlış ve daha çok karışıklığa neden oluyor. Peki Türkiye’deki Yahudi olan kişiler hakkında ne kategori olacak? Etno-dinsel bir grup olduklarından, Türkiye'deki Yahudilerin durumu Ermenilerden daha da karışık. Kimin Yahudi dinine mensup olup olmadığını nasıl kanıtlayacağız? Ad ve soyadlarından mı? İtiraf edilmeli ki, bu konu hakkında yeterince iyi düşünülmemiş.— Bu imzasız yazı 83.66.219.89 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 10:55, 22 Şubat 2014 (UTC)

  Din olarak değil etnik grup olarak ele alınıyor Yahudiler. Orada da benzer ayrım var. Türkiye Yahudileri ve Yahudi asıllı Türkler. --esc2003 (mesaj) 11:01, 22 Şubat 2014 (UTC)

• Olaya yapay kategori olarak radikal görüşle bakmak sakıncalı, zira: aslı Kürt kendi Türk ki; buna Türkiye vatandaşı diyoruz yada aslı Türk kendi Alman ki; Alman vatandaşlarının ülke yasaları ve bürokraside varlığını gözetirsek... - şeb^mesaj 13:56, 22 Mart 2014 (UTC)