Tartışma:Timur İmparatorluğu

Celayirliler

Muzafferler, İncüler ve Çobani Moğol emirlikleri Timur egemenliğinden önce, Celayirli devletinin egemenliğine girdiğinden dolayı öncül deletlerden çıkarılmıştır.

Çelik Adam 20:50, 15 Mayıs 2010 (UTC)

Barlaslar ve Kökenleri

Öncelikle devletin egemen kültürünün Fars-islam kültürü olarak belirtmek yalnış olur çünkü Farslar iran içerisinde yaşayan etnik halklardan sadece bir tanesidir. Bunu yerine İran Kültürü olarak yazmak dah uygun olacaktır. "Türkleşmiş Moğol" betimlemesi Türk-Moğol kelimeleri aynı şey değildir. Burada asimile olan bir aşiret değil çok uluslu yapısından dolayı ikinci bir dil olan Çağatayca'yı da kullanan bir topluluk olan Bir Moğol Aşiretinden söz edilmektedir. Çelik Adam^ileti 16:35, 23 Mayıs 2010 (UTC)

Gösterilen kaynaklarda Fars - İslam olarak geçiyor. Kaynakta İran diye geçiyorsa İran diye aktarılabilir ama var mı kaynakta ? Türk-Moğol maddesi ise özel kavramları açıklayan bir terimdir. Hatta dünyac kabullenmiş bir terim de değildir. Dolayısıyla Türk-Moğol maddesine bağlantı vermek yanlış. Takabeg ^ileti 14:31, 23 Mayıs 2010 (UTC)

Kaynakta öyle gösterildiği konusunda sizinle hem fikirim. Anlam düşmesine sebep olmaması acısından kelimelerin düzgün seçilmesini gerektiğini düşünmekteyim. Çelik Adam^ileti 17:39, 23 Mayıs 2010 (UTC)

Karaunas

Barlaslar Moğoldur. En azından Moğol Gizli Tarihi'ne göre Borjigin'e dayanıyormuş. Yani ataları Cengiz Han ile aynı ama Cengiz'in sülalesinden değildi. Türkleşmiş terimi de aslında tam olarak uygun değildir. Çağatay Hanlığında hakiki Moğollar göçebe hayatını sürdürenlere yani kendilerine Moğol ve Türkçe konuşup (yani Turcophone) şehirlileşmiş olanlara Karaunas dediler. Karaunas melez demektir. Tabiri caiz ise bozuk kan :) Barlaslar da Timur'un döneminde Karaunasladan biri idi. Takabeg ^ileti 14:52, 23 Mayıs 2010 (UTC)

Ashina Jiesheshuai (Kürşadın modeli) ile ilgileniyorum da Sui Hanedanı ve Tang Hanedanının Hanlardan olmadığı ve Çince konuşan Sienpiler olduğu söyleniyor. Tabi Han diyenler de var. Takabeg ^ileti 15:06, 23 Mayıs 2010 (UTC)

Türk-Moğol Barlaslar

Selam. Önce Timur konusunda şu ana kadar okuyup dinlediklerimden bildiğim kadarıyla yaygın kanaati yazayım. Timur, annesinin Türk olması nedeniyle değil, babasının Cengiz soyundan olmaması nedeniyle Han unvanı almamıştır. Babasının Barlas lideri olmasının da sonradan yazılmış olma olasılığı var, ama kaynağım yok iddia edemem. Books.google'da bir miktar mesaiden sonra Barlas boyunun Türkleşmiş Moğollar olmaktan ziyade Türk-Moğol olarak tanımlandığını rahatlıkla görebiliriz. Akademik kaynaklar da ansiklopediler de hemen hemen hep aynı Türk-Moğol tanımlamasını yapıyor. Takabeg'in Karaunas eklemesi de gösteriyor ki melezlik bu coğrafyada yaygın. Özellike şehirlerde ve soylularda. Barlasların Cengiz'le aynı atadan gelmesinin gerçek olduğunu kabul edebiliriz ama Barlas boyunun soylu sınıfı yine de melez gibi görünüyor. Maddedeki iki detaya gelirsek, kolay olanından başlayayım, kaynakta geçen İran değil Fars-İslam kültürü ifadesinin kullanılması doğrudur, kaynak da güvenilirdir. İkinci konuda ise Türkleşmiş ifadesini Türkleştirme linkiyle kullanmanın en doğru yol olduğunu düşünüyorum. Timur'un evinde Türkçe konuşulduğunu zaten biliyoruz. Özellikle Timur'dan itibaren Barlas boyunun gelenek, kültür ve dil açısından Türkleşmesi artmış görünüyor. Babürlere nasıl Türk-Moğol-Hint demek gerekiyorsa, Barlaslara da kendi maddesinde Türk-Moğol demek gerektiğini düşünüyorum. --iazak 18:05, 23 Mayıs 2010 (UTC)

İlginiz için teşekkür ederim. Turco-Mongol (Türk-Moğol) terimi de kullanılıyor ama Türk-Moğol maddesindeki Türk-Moğol ile farklı bir kavramdır. Yani Moğol İmparatorluğu kurulmadan önce Moğolistan ovasında yaşamış kabilelerden bahsediliyor. Tatarlar, Keraitler, Merkitler, Naymanlar, ve Kongiratlar, Öngütler, Kırgızlar gibiler. Benim anladığım kıaca ne zamandan beri Moğol olduğu ne zamandan beri Türk olduğu belli olmayanlar. Uriankhai da bunlardandır (Samoyed-Moğol-Türk mü oluyor :)). O yüzden de Türk Moğol (anlam ayrımı) yapak ? demiştim. En azından mevcut Türk-Moğol maddesine yönlendirilmesi doğru olmaz. Türk-Moğol maddesine bu manası da ilave edilirse yönlendirilebilir belki. Takabeg ^ileti 05:09, 24 Mayıs 2010 (UTC)

Evet, her iki yazdığınıza da katılıyorum. Türkleşmiş kavramının yanına (Karaunas) eklemeniz daha da iyi olmuş. Elinize sağlık. Türk-Moğol (anlam ayrımı), Türk-Moğol boylar ve Türk-Moğol devletler maddelerini yapınca da bu haliyle kalması daha doğru derim. Türk-Moğol'a yönlendirince önce Moğol, sonra Türk-Moğol hale gelindiği belli olmayacak. İyi çalışmalar. --iazak 10:06, 24 Mayıs 2010 (UTC)

Islam-Persian

Gösterilen kaynaklarda İslam ve Fars kültürlerden bahsedilmektedir. Ona rağmen ısrarla Fars kelimesi kaldırılıyor. Aslında gösterilen kaynakta Türk yoktur. Yine de Türkî dil de konuşulduğuna göre kalabilir bence. Yani İslam-Fars-Türk kültür... şeklinde yazılması sorun değildir. Belki bazılar Fars'ın eklenmesine karşı çıkabilir. Fakat güvenilir kaynaklarda yer aldığı için kaldıramaz. Belki bazılar Türk'ün eklenmesine karşı çıkabilir. Kaynaklar isterlerse eklenebilir. Takabeg ^ileti 12:11, 18 Temmuz 2010 (UTC)

Kaynak ve ona bağlı ifadeler tamamen kaldırılmlı.

Tamamen sitematik önyargı ve yanlış bilgi içeren kaynaklar kullanılmamalı.

Balabanpasa 12:20, 18 Temmuz 2010 (UTC)

Merhaba. Timuriler üzerindeki kültürel Fars etkisi çok bilinen bir gerçektir. Buna itirazı olan hiçbir kaynak bulunabileceğini düşünmüyorum. Gösterilen kaynaklarda nasıl açıklandığına bakayım dedim. İran ansiklopedisinin bu konudaki tarafsızlığından emin olunamayacağı öne sürülebilir, ama Encyclopaedia Britannica gayet iyi açıklamış. Yalnız yorum biçiminde değil, açıkça anlatmış. Zaten diğer bir egemen ve daha katıksız bir Türk hanedanı ve yönetici sınıfı olan Selçuklular da yoğun Fars kültürü etkisinde kalmışlardır. (Selçukluların Fars kültüründen etkilenmediğini düşünen bir vikipedist yoktur umarım.) Farslara hakim olmamalarına rağmen Osmanlılar bile etki almışlar. Hele dilde. Bugünden geriye bakınca bu kadar fazla sayıda Farçta kelime almamız normal görünmüyor. Kur'an dili olan Arapça yerine namaz gibi birçok dini terimin de Farsça'dan dilimize geçmesi şaşırtıcı. --iazak 15:48, 18 Temmuz 2010 (UTC)

"Aslında gösterilen kaynakta Türk yoktur." İazak dediklerini çoğuna katılıyorum, temel olarak fars isminin konmasına da karşı değilim. ama sorun bu cümle.

Timurun yazdığı mektuplar, verdiği fermanlar, zamanında ve sonrasında olan yazılmış eserler ile devletin durumu herşey biliniyor.

Sende biliyorsun bende. diğer insanlşarda biliyor

Bir kaynak Timuru ve devletini anlatıp Türk ismni kullanmıyorsa o kaynağın ilmi olarak (...) fazla bir değeri yoktur. o kaynaktan bilgiler eklemekle timur devleti marsta 3 başlı 7 gözlü uzaylıalar tarafından kurulup onların yaşadığı bir devlettir. demekle eşdeğerdir. --Balabanpasa 13:06, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Hala sizi anlamıyorum

Belki boş diyeceksiniz ama moğol tarihi kısmına türk tarihi kısmınıda eklemelerini önemle buyururum

Timur Türk

“Aslında kendisinin Moğollukla hiçbir alakası yoktu, çünkü Türk’tü. Mevaraünnehir’de Keş civarına hakim olan soylu Barlas aşiretinden geliyordu.”

Rene Grousset

ve moğol olmadığını Türk kökenli olduğunu söyleyen bir sürü tarihçi vardır.

En önemlisi Timurun sarayına giden ispanyol elçi Ruy Gonzales De Clavijo Timur, Türk göçmenlerinin ırkından olup soylarıyla övünen asil bir nesilden geliyordu demektedir.

--Cupzz7 (mesaj) 09:35, 22 Aralık 2015 (UTC)

TİMUR'UN MEZHEBİ

Emir Timur'u sünni olarak göstermeye çalışan akılsızlara yazıyorum !

Eğer Timur sünni olsaydı Muaviye ve Yezid lanetlilerinin mezarına askerlerini işetmezdi.Gerçekleri örtbas edemezsiniz.

Adlandırmalar konusunda fikir birliği

Adlandırmaları bir kurala bağlamak adına fikir alışverişi başlatabilmek, bir ön tartışma yapmak için örnek vermek istiyorum.

Karahanlılar, Akkoyunlular, Karakoyunlular gibi adlandırmalar mevcut. VP:STT'de tek tek talep etmek yerine buradan başlayarak maddeleri toparlayalım.

Timur İmparatorluğu Timurlular olarak taşınabilir? Google Kitaplar aramasında çıkan sonuçlar şöyle:

• Timurlular - 5110
• Timur İmparatorluğu - 936
• Timur Devleti - 706

-esc2003 (mesaj) 00.52, 17 Ağustos 2019 (UTC)

Her madde adını standarda bağlamamak, her maddeyi kendi içerisinde değerlendirmek gerektiğini düşünüyorum. Her madde adı için yaygın kullanım, devlet kavramının varlığı gibi olgular farklı.--Rapsar^Efendim? 05.32, 17 Ağustos 2019 (UTC)

Buradaki amaç da o zaten. Tek tek STT'ye çıkarmak yerine uygun olanları bir an önce taşıyalım. Bunu gerekçede belirtmiştim yukarıda. --esc2003 (mesaj) 08.08, 17 Ağustos 2019 (UTC)

• Safevîler
• Anadolu Selçukluları
• Çağataylılar
• Altın Orda yalın halinin kullanılması hiçbir soruna neden olmaz.

bu şekilde örnekler sunabiliriz, tartışalım. Gazneliler gibi maddelerinin sayfa geçmişine baktığınızda adlandırma ile ilgili anlaşmazlıklar, başlık taşımalar olduğunu görebilirsiniz. --esc2003 (mesaj) 08.22, 17 Ağustos 2019 (UTC)

Diğer maddeleri burada niye tartışalım ki? Burası Timur İmparatorluğu'nun tartışma sayfası, gidip de Safevileri tartışmak ilgisiz kaçıyor.--Rapsar^Efendim? 08.25, 17 Ağustos 2019 (UTC)

Yazılanları okumuyor musun? Ön tartışma dedim. Bir daha oku istersen. Anlaman için örnekler verdim, burada niye tartışalım ki? tepkinden anladığını görebiliyorum. Köy çeşmesinde tartışılacak bu. Konu hakkındaki fikrin nedir? --esc2003 (mesaj) 08.35, 17 Ağustos 2019 (UTC)

• Bahsi geçen adlandırma değişikliklerini doğru buluyorum. Basılı ansiklopedilerde de değinildiği gibi geçiyor.--Kingbjelica (mesaj) 16.46, 17 Ağustos 2019 (UTC)

Timur İmparatorluğu Türk mü Moğol mu?

Kendisini Cengizhan'a dayandıran biri nasıl türk olabilir ? 46.154.135.86 15.41, 3 Ocak 2022 (UTC)

Lütfen köken kısmını okuyunuz. BerkBerk68 (mesaj) 01.55, 22 Ağustos 2022 (UTC)

Timur Sünni bir Türktür!

Timur da her gerçek sünni gibi Muaviye ve Yezid'den İslam'a olan ihanetleri dolayısyla nefret ederdi. Mezarlarına askerlerini işetmesi onun sünni olduğunu değiştirmez, aksine tasdik eder. Ayrıca Moğol değil Türktür. Kendine Moğol denmesinden nefret ederdi. Barbarbirturk (mesaj) 19.20, 19 Ekim 2022 (UTC)