Tartışma:Türkiye Türkçesi ağızları

Bildiğim kadarıyla bunlar lehçe değil şivedir.--Buğrakara 10:46, 25 Ekim 2008 (UTC).

---

Bu sayfanın içeriği bence şöyle olmalıdır:

Anadolu, Kıbrıs, Kafkasya ve Rumeli gibi bölgelerde konuşulan Türkçe, yerel olarak birbirinden farklılıklar gösterebilmektedir. Bu farklılıklara "ağız" denmektedir. Ağız, birbiriyle çok az farklılığı olan ve yazıyla yazılmayan konuşma farklılıklarıdır. Bölgesel büyük farklılıklar olması durumunda ise "şive" tanımı kullanılır. Kıbrıs, Kırım ve Azerbaycan'da konuşulan Türkçe ise, şivedir.

Türkiye Türkçesinin genel kabul görülmüş ve yazı diline aktarılmış ağzı, İstanbul ağzıdır. Bunun temeli ise Genç Kalemlerin, Yeni Lisan makalesine dayanmaktadır. İstanbul ağzının ulusal yazı biçimi olarak kabul edilmesi o dönem sıklıkla tartışılmıştır. Türkiye kurulunca dil devrimi sırasında Ömer Seyfettin bu seçime Boğaz'da yaşayan İstanbul hanımefendilerinin konuşmalarınıa dayalı yazılı dil olarak tepki göstermiştir. Ancak dilde yeknesaklık sağlamak amacıyla bir ağzın seçilmesi gerekmişti.

İstanbul ağzının yazı dili olarak seçilmesi, diğer ağızlardaki Türkçe sözcüklerin unutulmasına da yol açmıştır. Bu sözcüklerin de ortak yazı kültürüne ve sözcük hazinesine kazandırılması gerekirdi.

Anadolu'da özellikle Karadeniz Bölgesi, Güneydoğu Bölgesi ve de Ege Bölgesi'nde ağız farklılıkları açıka gözlenebilir. Ancak yerel ağızlar, küçük yaşlardan itibaren eğitimde resmi Türkçe kullanıldığı için yavaş yavaş kaybolmaktadır.

İstanbul Türkçesi (Resmi Türkçe)	Makedonya-Kosova	G.D. Bulgaristan ve K.D. Yunanistan [1]	Karadeniz	Güneydoğu Anadolu	Ege ve Kırcaali çevresi
gidiyorum	gidéyim	gityirin	kitéyrım-cideyrum	gidirem	gidivereyom
ağladığım kadar	ayledıgım ka'	ağladığım gıda(nı)	ağladuğum kadar	ağ:ladıgım gadar	-
gördüğüm güzel kız	gürdüüm güzel kız	gö:düğüm güzel gız	körduum küzél gız	gördügüm gözel gız	-
ne yapacakmış ?	n'apacagimiş	ni yapça:mış?	n'âbacağimiş	ne yapcahmış	n'apıcamış
yağmura mı bakıyorsun ?	yagmura mi bakaysiñ	yağmıra mı bakyısın?	ya:mora mi pakaysun	yaqmıra mı bagıyorsuñ	yağmıra mı bakıvereyon
koşacağım	kuşacayim	kaşçan	koşacağum	goşacağam	goşduruvercem

Anadolu Türkçe ağızlarının bilinen özellikleri şöyledir:

• Ege lehçesinde r harfi kaybolmuştur: var-va, geliyorum-geliyom.
• Orta Anadolu lehçesinde k harfi g olur: Konya-Gonya, keçi-geçi. p/b değişimi vardır: piliç-biliç.
• Kayseri yöresinde ö/ü harfleri değişir: öküz-oküz.
• Doğu ve güneydoğu ağzında gırtlak sesleri Arapçaya özgüdür: alem-a'lem, akşam-a'şam.
• Karadeniz lehçesinde b/p değişimi görülür: bunu-puni.
• Trakya lehçesinde sesliler değişir: börek-bürek.
• Kıbrıs lehçesinde: t↔d, k↔g değişimi görülür: kurt ↔ gurd, Kıbrıs ↔ Gıprız

Rumeli Türk ağızlarında ise:

• Doğu Rumeli, Deliorman ve Batı Trakya sâbitçedir ev standart İstanbul lehçesine yakındır.
• Makedonya ve Kosova'da ise Gagavuzca'ya yakın bir lehçe konuşulur. ğ'/y-g değişimi görülür: ağlama-ayleme, yağmur-yagmur.
• Ayrıca olumsuzluk ekinde büyük ünlü uyumu kuralı bozulur.Ve kısaltılır:gidiyorum/gideyim, bakıyorum-bakayim.

--Buğrakara 15:17, 30 Kasım 2008 (UTC) ---

olumsuzluk eki

"Ayrıca olumsuzluk ekinde büyük ünlü uyumu kuralı bozulur.Ve kısaltılır:gidiyorum/gideyim, bakıyorum-bakayim."

Olumsuzluk ekini göremiyorum...

Türkçenin lehçeleri başlığı uygun değil

Türkolojide Türk lehçeleri terimi Türkiye Türkçesi ile Türkiye dışındaki Türk dil ve diyalektleri için kullanılır. Bundan başka anlamı yoktur. Bu sayfada Türk lehçeleri adı altında işlenen konu ise Türkiye Türkçesinin diyalektleridir. Bu diyalektler uzmanları olan Türkologlarca lehçe olarak değil ağız ya da şive terimiyle ifade edilirler. Türkolojide (Türk dili ve debiyatı araştırmalarında) kabul edilen ve yaygın olan görüşe göre Türkiye Türkçesinin halk tarafından konuşulan yerel biçimleri iki ana grupta toplanır: Anadolu Ağızları, Rumeli Ağızları. O yüzden Türkçenin lehçeleri başlıklı bu sayfayı Türkçenin ağızları adıyla yapılandırmak ve içeriğini Anadolu ve Rumeli ağızları bilgisiyle ile doldurmak gerekir. Saygılarımla, kaleminiz kırılmasın ! -- Kmoksy 12:28, 20 Nisan 2010 (UTC)

Bu madde Türkiye Türkçesini anlatmak için kurulmuş. Zaten Türk Dünyası genel için yani Türk lehçeleri için Türk dilleri maddesi vardır. Bu maddenin adı "Türkiye Türkçesi ağızları" olarak değiştirilecektir. Sadece "türkçenin ağızları" denirse, akademik literatürde bunun karşılığı şaşırabilir. Çünkü Azerbaycan Türkçesinin Şeki ağzı gibi gibi çalışmalar vardır. "Hangi Türkçe" karmaşasını da gidermek için Prof.Dr. Gürer Gülsevin, Prof.Dr. Leyla Karahan, Prof.Dr. Ahmet Bican Ercilasun ve diyalektoloji ile ilgilenen daha nice profesörün de kullandığı gibi "Türkiye Türkçesi ağızları" olmak durumundadır. Bu sayede, maddedeki bilgiler de anlam kazanacak ve ağız bölgeleri anlatılmış olunacaktır. taglıgalp^ileti 7:25, 20 Ekim 2011 (UTC)

Nasıl olur

Tamamen masa başında hazırlanmış bir ağız araştırması Kaynaklarda hep Leyla Karahan şu aşağıdaki sıralamada hepten yanlış

• Doğu Grubu
• 3.2. Ardahan, Olur, Oltu, Şenkaya, İspir (Hunut grubu), Tortum Not:Birde burda Hunut yerine Ahıska yazıyordu o nerde.
  

Şu sıralama bence ters İspir Hunut nasıl olurda Ardahan vb.olur, oltu ,Şenkaya gibi yerler ile ağız yapısı aynı olur birkere Hunut örneği buna tamamen zıt hadi ispirin dha güneyi olsa neyse Hunut yani çamlıkaya neredeyse Hemşinlilerin ağır oldukları bir yer ağız yapılarıda tamamen Karadeniz ağzı. Hatta tortumunda küçük bir kısmı Karadeniz ağzı konuşurken belli bir çoğunlukta doğu ve karadeniz karışımı ağız konuşmakta. --78.164.135.111 09:43, 27 Ağustos 2013 (UTC)

Madde adı

Dilbilimsel olarak konuya yaklaşım "Türkiye Türkçesi ağızları" şeklindedir. Yaygınlık gözetildiğinde gerek genel aramada gerek kitap aramasında bunun yaygın kullanım olduğu görülecektir. --esc2003 (mesaj) 13.31, 29 Ekim 2019 (UTC)

Önemli bir düzeltme yapmam gerekiyor. Dilbilimciler Türkçeye "Türkiye Türkçesi" demez (ezici çoğunlukla). Türkologlar, yani Türk Dili ve Edebiyatı alanındaki araştırmacılar der. Çünkü Türk dillerinin hemen hepsine X, Y, Z Türkçesi adlandırması getirip bu X, Y, Z'yi de lehçe olarak adlandırırlar (ezici çoğunlukla). Dolayısıyla dil > lehçe > ağız şeklinde bir hiyerarşi olduğu için de Kazak Türkçesi bir lehçe, İstanbul Türkçesi bir ağız olur onlar için.

Bir de dialect terimini ağız diye çevirdikleri, daha doğrusu kendi alanlarındaki ağız adı altında yaptıkları çalışmaları (ki madde de bu çalışmalar ekseninde şekillenmiş) İngilizceye dialect diye çevirdikleri için, büyük bir kavram karmaşası da doğar. Oysa language = dil, dialect = lehçe, subdialect = ağız ve (tartışma sayfasında geçiyor diye zikrediyorum) accent = şivedir. Türkçe bir dil, Kıbrıs Türkçesi bir lehçe, İzmir Türkçesi bir ağız, Amerikan Türkçesi bir şivedir.

Vito Genovese 16.09, 29 Ekim 2019 (UTC)

Hayır. Türkiye Türkçesi de bir Uygurca bir Tatarca gibi Türkçenin şivesidir; Çuvaşça, Yakutça ise Türkçenin lehçeleridir. Bu şivelerin bölgeden bölgeye değişen farklı kullanımları ise ağızdır. Amerikan Türkçesi hiçbir şey değildir. Olsa olsa İngiliz aksanlı bir Türkiye Türkçesidir. Adlandırmayı yapan @Bödöŋtıl'a seslenmekte fayda var. --esc2003 (mesaj) 16.22, 29 Ekim 2019 (UTC)

Son iletindeki her bir tekil tümcenin yanlış olduğunu kolaylıkla gösterebilirim.

Kaynaklardan gidelim:

İmer, Kâmile, Sumru Özsoy ve Ahmet Kocaman. 2011. Dilbilim sözlüğü. İstanbul: Boğaziçi Üniversitesi Yayınevi.

dil (language): Nedensiz simgelerden oluşan, bildirişimin gerçekleşmesini sağlayan dizge; çok boyutlu kavramlar bütünü. (s. 86)

lehçe (dialect): Dilin özellikle belli bir alanda yaşayan topluluk tarafından kullanılan biçimi. (s. 187)

ağız (subdialect): Ölçünlü ya da aynı ölçünlü dilin birleştirdiği lehçe içinde birbirine benzeyen konuşma biçimlerinin/birey dillerinin toplamı. Örn: Kütahya, Rize, Nevşehir ağzı (s. 19)

şive (accent): Bir dilin bir bölge halkına, yabancı bir ulusa ya da etnik gruba özgü söyleyiş biçimiyle kullanımı; örn. Türkçeyi Karadeniz şivesi, Rum şivesi ya da Amerikan şivesiyle konuşmak. (s. 235)

Bağımsız olarak başka bir yerden direkt alıntı: "...Bu sonuca göre Türkçe, Çuvaşça, Yakutça ve Kazakça vb. ayrı Türk dilleri olarak nitelendirilmektedir..." (s. 169)

Buradan dil sınıflandırmalarına geçelim. Dünya üzerinde aşağı yukarı 40 adet Türk dili (Turkic language) var. Kaynak zikretmeden önce derli toplu bir şekilde durumu yansıtan Ethnologue verilerine bağlantı vereyim:

https://www.ethnologue.com/subgroups/turkic

Turkic dil ailesinin adı, Turkish "Türkiye Türkçesi" demeye çalışılan dilin adıdır dolayısıyla. Turkic'e Türkçe deyip bu dillerin hepsine lehçe demeye çalışmak filolog yanılgısıdır.

Bu sayfada gördüklerinin hepsi, yine sayfada da belirtildiği üzere bir dil. Çuvaşça, Yakutça gibi Türkçe ile aynı kolda bilmeyen dilleri geçtim, aynı kolda olan Balkan Gagavuzcası / Balkan Gagavuz Türkçesi de bağımsız bir dil. Dilbilim bu şekilde işler, halklıktan, etnisiteden, ulusluktan bağımsızdır. Bir zamanlar şüphesiz ki tek bir dil olan bu kadar dili 41 ayrı dil olarak değerlendirince buna karşı çıkanların genelde söylediği gibi (sen değil, genellikle söyleneneni söylüyorum) Türk ulusu bölünmüyor.

Buradan bunu açıkça zikreden Jaklin Kornfilt'in kitap bölümüne gelelim. 1987 tarihli The World's Major Languages başlıklı ve Bernard Comrie'nin editörlüğünde hazırlanan tipoloji kitabının 2009 tarihli ikinci sürümünün (edition) 30. bölümü (ss. 519-544), yukarıda yaptığım bu ayrımla başlar:

"A strict terminological distinction should be drawn between Turkic, the name of a language family, and Turkish, the name of a language."

Kornfilt bir Türkçe anadil konuşucusu (Türkiye'da doğmuş ve büyümüştür) ve alanın en çok atıf alan Türk dilbilimcilerinden biridir. Yukarıdaki sözlüğü yazan üç profesör de alanın saygın profesörleridir.

Örnekler çoğaltılabilir:

Brown, Keith, Sarah Ogilvie. 2009. Concise encyclopedia of languages of the world. Oxford: Elsevier.

Lars Johanson tarafından yazılan Chuvash maddesi (ss. 243-245) Yine Lars Johanson tarafından yazılan Yakut maddesi (ss. 1199-1202)

Başka bir dilbilim profesöründen gelsin:

Göksel, Aslı, Celia Kerslake. 2005. Turkish: a comprehensive grammar. Routledge: New York.

"Turkish belongs to the Turkic family of languages.... Within this family, which includes such languages as Uighur, Uzbek, Tatar and Kazakh, Turkish forms part of the southwestern or Oghuz Branch. Its closest relatives are Gagauz, Azebaijanian and Turkmen."

Hatta;

"Turkish speakers outside Turkey fall into two groups:..."

diye başlıyor ve Balkan ülkelerindeki azınlık Türklerin konuştuğu Türkçe değişkelerini ilk gruba, gurbetçi Türkçesi diye kabaca gruplayabileceğimiz, Batı Avrupa ülkelerindeki konuşucuları da diğer gruba koyuyorlar.

Türkçe kaynak dersen şu olabilir, tüm kitap bu ayrımlar üzerine zaten:

Tekin, Talat, Mehmet Ölmez. 2003. Türk dilleri: Giriş. İstanbul: Yıldız.

Toparlayayım: Dünya üzerinde filoloji yapan kiminle konuşursan, artık modern ölçütler ışığında ayrı diller olarak gruplanan dil değişkelerini tek bir dil olarak gördüğünü ve bunu savunduğunu (belli istisnalar olmakla birlikte) görebilirsin. Geçen Kürtçe maddesinde yapılan bir değişiklik zıtlaşmasına bir müdahalem olmuştu. Orada da benzer durum var. Kürt dilleri şu anda 3 tane. Bunu bir tane görüp 3 farklı lehçe var diyen de görebilirsin. Çerkeslerle konuşursan ve sizin yine 3 tane diliniz var dersen, onların da afalladığını görürsün, çünkü onlar da dillerini tek kabul ederler. Profesör unvanlı filologları da bu kabulün arkasında durur. Aynı Türk filolojisinde olduğu gibi ortak alfabe çalışmaları, dilleri mümkün olduğunca birbirine yaklaştırmaya çalışan girişimler vs. görürsün. Ulus olmaya çalışan ya da ulus bütünlüğünü korumaya çalışan herkesin bu tür çabaları olduğunu az çok gözlemlersin.

Şunu da not düşeyim: Yorumumun başında ve hatta bir önceki iletimde de verdiğim terimsel karşıtlıkların senin bilginle çeliştiğini elbette görebiliyorum. Bunun temel nedeni bu ülkede çok şaşırtıcı bir biçimde dilbilimle filoloji gibi birbiriyle kol kola ilerlemesi gereken iki alanın birbirine neredeyse taban tabana zıt hareket ediyor olması. Evet, filolojinin terminolojisinin de farkındayım elbette.

Bir öngörüde bulunayım: Olay bir noktada dilbilimin söyledikleri vs. filolojinin (yani Türkolojinin) söyledikleri karşıtlığına çıkacak. Ben "mahalli olan filoloji yerine evrensel dilbilim ilkeleri ve bilgileri kabul edilmeli" pozisyonunu savunacağım. Bödöŋtıl da gelirse, ki anladığım kadarıyla kendisi bir filolog, yukarıdaki iletisinden anladığım kadarıyla filolojik kabuller doğrultusunda bir savunusu olacak. Bakalım sonrası ne olacak. :)

Vito Genovese 02.37, 30 Ekim 2019 (UTC)

Turkic dil ailesinin adı, Turkish "Türkiye Türkçesi" demeye çalışılan dilin adıdır dolayısıyla. Turkic'e Türkçe deyip bu dillerin hepsine lehçe demeye çalışmak filolog yanılgısıdır.

Vito seninle Osmanlı Türkçesi ve Horasan Türkçesi adlandırmaları üzerine uzun uzun tartışılmıştı ve bildiğin üzere senin değil tartışmaya katılan diğer kullanıcıların görüşleri doğrultusunda adlandırmalar yapılmıştı. Benzer metotları kullanıyorsun. İngilizce üzerinden kavramaya çalışmak yanıltır. Çünkü her dilin kendi içinde dinamikleri var bildiğin gibi. "Türk", günümüz Moğolistanında ortaya çıkan üst etnik grubun adıdır. Türkiye'deki bu Türk etnik grubun kendine ait özel adı yok. Bilimsel konularda işte bu sebepten karışıklıklar yaşanıyor. Türkiye Cumhuriyeti Anayasasında geçen Türk ve Türkçe adlarını bu konular söz konusu olunca bir kenara koymak gerekiyor. Türk ağızları demek bütün şivelerin (ayrı ayrı yazı sistemi olan; resmiyette Türk dilleri) kendi içindeki farklı şekillerini kapsar. Adlandırma bu nedenle böyle olmamalı. Eksik ya da tam olsun yaygın kabul gören tanımlama belirttiğim şekilde. Diğer türlü olsaydı Son iletindeki her bir tekil tümcenin yanlış olduğunu kolaylıkla gösterebilirim sen haklısın elbet. --esc2003 (mesaj) 10.10, 30 Ekim 2019 (UTC)

Öncelikle son yazdıklarını tartışma etiğine uygunsuz bulduğumu belirtmeliyim. Belirttiğin iki maddeden ilkinin tartışmasına katıldığını hatırlıyorum, ikincisini unutmuştum. Ne yazdığımı da kasıtlı olarak okumayacağım şu an. Neyi benzettin bilmiyorum, ancak sorun, argümanlarına beni geçmişte bir tartışmada görüşü yeterli destek bulmamış kişi olarak lanse ederek başlaman. Doğruluğuna şüphe yok olgusal olarak, ancak "1978 yılının yazında yapılan iki tartışmada topluluğu ikna edemedin, öncelikle herkes bunu bir bilsin" tadında başlamayı gayrietik buluyorum, bunun yerine söylediklerime yanıt vermeni tercih ederdim.

Yapmamız gerektiği gibi konuya dönecek olursak, yazdıkların arasındaki mantıksal bağları kurmakta zorlanıyorum. O yüzden anladığım kadarıyla yanıt vereceğim. Yanlış anlamışsam beni düzeltmeni rica ediyorum.

Türk'ün ne olduğu belli, elbette söz konusu 41 Türk dilini konuşanların aşağı yukarı tamamının bu etnik paydayı paylaştıklarını yadsıyor değilim. Etnisiteyle ilgili bir savunum olmadı zaten. Hatta özellikle dil olgusunun etnisiteden bağımsız incelenen bir olgu olduğunu vurguladım. Yani hiçbir şekilde Türk başka Kazak başka gibi ilgim de bilgim de (ve dolayısıyla) haddim de olmayan bir iddiada bulunmam.

Anayasanın Türkçeyi nasıl tanımladığının hiçbir önemi yok, çünkü dilleri dilbilimciler tanımlar. Moldova Anayasası da Moldovaca diye bağımsız bir dilin varlığından söz ediyor olabilir, ama Rumence ile aynı dil olduğu gerçeğini değiştirmez bu durum. Anayasalar bilim ışığında yazılacak diye bir kural yoktur.

"Resmiyette Türk dilleri ama bunlar aslında şive" mi diyorsun, ne diyorsun tam olarak? Yani bilimsel bulgular ışığında bunların her birinin ayrı bir dil olduğunu kabul etmiyor musun? Ben sana İngilizce üzerinden bir savlama yapmadım. Ben sana anadili Türkçe olan dilbilimcilerin bu konular hakkında neler yazdığını, dilbilim hocaları olarak dilbilim terimleri olan bu kavramları nasıl tanımladıklarını ve nasıl sınıflandırmalar yaptıklarını gösterdim. Benim savunduğum kavramlar daha yaygın, o yüzden dilbilim hocalarının söyledikleriyle çelişen ama Türkçe metinlerde yaygın olan (terimin adı A mı olsun B mi olsun tartışması değil bu bir zamanlar astroloji - gökbilim tartışmaları yaptığımızda olduğu gibi; birinin kara dediğine birinin ak demesi durumundan söz ediyoruz) terimleri mi kullanmalıyım diyorsun? Şiveyi nasıl tanımlıyorsun? Bu kavramın bir İngilizcesini filan bir zikret en olmadı da kafamda konumlandırmama yardımcı olsun.

Son olarak "adlandırma bu nedenle böyle olmamalı" derken nedenin ne olduğunu anlamadığımı itiraf ederek bitireyim ve bu kadar kaynağı yoksaymana hayretimi de not düşeyim.

Vito Genovese 11.06, 30 Ekim 2019 (UTC)

Kasıtlı olarak okumama kararını anlıyorum. Yorucuydu zaten o tartışmalar. Yine ithamda bulunmuşsun, yanlış anladığını farz ederek cevap vereyim. Zahmet ettin, kaynaklar sundun teşekkürler. Bunları yok saymadım. Hayret etme, not da düşme. Lehçe-ağız konusunda Türk bilim çevresinde ortak bir tanımlamanın hâlâ oluşmadığını söyledim. Oluşmamasının sebebini anladığım kadarıyla Türkologlara bağlıyorsun. İngilizce olsun, Türkolog olsun gerçekten diğer tartışmayla argümanlar o kadar benzeşiyor ki bu nedenle söyleme gereği duydum. Cümleyi girişte yazmam kötü bir izlenim oluşturdu sende sanırım. Mesajı yayımlamadan önce yanlış anlaşılabilecek cümleleri düzeltmeye çalışmıştım, başarılı olamamışım. 1978'in yaz ayını öne sürecek kadar uçmadım bence, haksızlık etme. Dil konusunda politikanın rolü yadsınmıyor. Moldovaca örneği verdin, dil statüsünün kaldırılması pan hareketle anlatılabilir. Bunun zıttı Makedoncada ve Bulgarca arasında mevcut. Dil ve lehçe konusu tartışmalı bir alan. İngilizce Vikipedi'de kaynak problemi var sanırım ama orada da bu konu ele alınmış (Dialect_or_language), ilerleyen bölümlerde örneklere bol yer vermişler. "Adlandırma neden bu şekilde olmamalı"ya Taglıalp/Bödöntıl'ın yıllar önce yazdığı yukarıdaki yorumundan anlayabiliriz. Ben de çok farklı bir şey söylemedim zannediyorum. --esc2003 (mesaj) 12.43, 30 Ekim 2019 (UTC)

İthamda bulunmak için bulunmadım, yanlış anlamışımdır dediğin gibi. Önyargılarımdan ben de sıyrılmaya çalışayım, senden de geçmişte hatırladıklarını unutmanı rica edeyim ve konunun olması gerektiğinden daha uzun olup okuyucuları korkutmasına izin vermeden olgular ve savlar üzerinden bir sonuca ulaşmaya çalışalım. Kısır döngüye izin vermemek için mücadele de edelim ki projeye yararı olsun bunca karakterin.

Bödöntil'in söylediklerini bire bir senin argümanların kabul ederek (sanırım öyle) ona yanıt vereyim o zaman ben:

Bödöntil diyor ki, Türk lehçeleri için Türk dilleri maddesi var. Ben diyor ve kaynaklarla göstermeye çalışıyorum ki bunlar lehçe değil tartışılmaz şekilde ve tüm dünyanın kabul ettiği üzere ayrı diller. Kimin konuştuğu burada bir faktör değil. Bu dilsel yapıları itibarıyla dil olacak ölçüde ayrılmışlar kaynaklarından ama elbette ortak kaynağa sahipler. Bu konuda mutabık mıyız?

Bödöntil diyor ki, bu maddeye Türkçenin ağızları denilmesi Azerbaycan Türkçesinin ağızları gibi durumlar düşünüldüğünde karışıklık yaratır ve o yüzden buna Türkiye Türkçesinin ağızları denerek bu karışıklık giderilmelidir. Çünkü şu örnek üç hocamız bu adlandırmayı kullanmaktadır. Türkologlar haklı - haksız tartışması konuyu ekseninden saptırıyor, o yüzden o ayrıntıya girmeyeceğim şu an. İlk konuya odaklanayım: Ben aslında dillerin adlarıyla çok ilgilenmiyorum. Beni o adların yol açtığı yanlış algılar ilgilendiriyor. Tahminimce Osmanlı ve Horasan Türkçesi konularında da ondan dolayı bir çaba içine girmişimdir. Vikipedi maddemizin kullandığı ama sanırım dilin konuşucularının hoş karşılamadığı adıyla Azerice, geleneksel dilbilgisi geleneğimizde Azerbaycan Türkçesi, benim de şahsen Azerbaycanca olarak andığım (endo-ethno ikileminde olduğu gibi halkları ya da dilleri sahiplerinin hakaret kabul edeceği isimlerle anmaktan kaçınmaya çalışıyorum) ve ISO dil kodu AZ olan bir dil var. Bunun bir lehçe değil dil olduğu konusunda ilk maddede bir mutabakat sağlamış olmamız gerekiyor. Sağlamadıysak da kaynak bol, sunarım. Türkiye Türkçesi veya Türkçe olarak anılan dil değişkesine de TR diyelim yine ISO kodu uyarınca.

Bödöntil'in endişesi TR'nin ağızları ifadesinin AZ'nin ağızlarıyla karıştırılması. Sanırım AZ dışındaki Türk dilleri için de geçerlilik taşıyan bir endişe. Ancak AZ ve diğerleri birer dilse ve hatta Vikipedi maddeleri de büyük oranda bunu yansıtıyor ve "X Türkçesi" şablonundaki adlandırmaları taşımıyorsa, bu durumda bu maddeye Türkiye Türkçesi demek bir galatımeşhur, çünkü yukarıda değindiğim Balkanlar, yakın bölgeler, Batı Avrupa vb. istisnaları bir anlığına yoksayarak söylüyorum bunu, Türkiye dışındaki konuşulan dil değişkeleri Türkçe değil. Bunlar Turkic, yani Türk dili, evet. Ama Türkçe bir tane ve burada konuşuluyor. Ve elbette biliyorum ki diğer 40 dilin konuşucularından da hatırı sayılır ölçüde kişi TR, yani Türkçe konuşabiliyor. Sanırım vurgulamak istediğim ayrıntı anlaşılmıştır.

Senin bağlantı verdiğin sayfada da değinildiği üzere, dilsel değişkelerin bir sürekliliği vardır. Bir yerden de lehçe sınır çizgisini (isogloss) çizersin. Yoksa Kars TR'siyle Azerbaycan'ın en batısında konuşulan AZ arasında çok mu fark var? Hayır. Ama dillerin ölçünlü değişkeleri birbirinden yeterince ayrı. Buradan hareketle ve yine o sayfadaki grafikten yola çıkarak şunu da not edeyim: Burada Almancaya Alman Cermencesi (Germany German?) ya da Felemenkçeye Hollanda/Belçika Almancası/Cermencesi (Dutch/Belgian German) filan desek nasıl bir uygunsuzluk söz konusu olacaksa, Türkçeye Türkiye Türkçesi (Turkey Turkish) demek de o ölçüde uygunsuz. Ben bunun tüm dil ailesini mümkün olduğunca tek dil olarak görme anlayışıyla koşut olduğunu (sanırım ikinci veya üçüncü kez, senin söylediğine göre) söylerek niyet okuyorum belki, benim bu niyet okumalarım bir argüman değil bir tanı koyma çabası, çok da argümanın bir parçası sayılmaz zaten, maddeyi zaten bağlamaz. Bu niyet okumamı gözardı edebilirsin yazdıklarımı okurken, bir daha da yapmamaya çalışacağım. Ortaya koymaya çalıştığım diğer hususlar ortada, yukarıda.

Vito Genovese 13.31, 30 Ekim 2019 (UTC)

Yoğunluğum sebebiyle tartışmaya şimdi katılabildim. Kusura bakmayın. Tartışmanın kişisel görüş kokan kısımlarına hiç temas etmeyeceğim. Filolog ve dil bilimci gibi ayrımlarda hissedilen tutum genelleyici ve yargılayıcı sayılabilir.

Türkiye Türkçesi ağızları maddesi kurgulanırken, daha önceki tartışma yazılarında belirttiğim gibi, tarihi ve çağdaş düzlemde genel Türk dili ile “karışmama” ve “literatürün tercihi” doğrultusunda bir tutum izlenmişti. Daha yenice tamamlanan Türk Dil Kurumunun etkinliği [V. Uluslararası Türkiye Türkçesi Ağız Araştırmaları Çalıştayı]'nı adı ve içeriğiyle bu madde adı için örneklendirebiliriz. Bunun binlerce yayınla dolu literatür. Çağdaş dönem yayınları için bunla yetineyim.

Tarih araştırmaları çalışması olarak meşhur müteveffa Türkolog Annemarie von Gabain'in eserinde (Eski Türkçenin Grameri) o dönemki Türkçenin ağızlarından bahsedilir (s. 2-3). Oradaki Türkçe ile bu maddedeki Türkçe aynı kapsam değildir. Bazı dillerin yapıları benzeyince inceleme şekilleri de benzeyebilir ama birçok dil için o dil özelinde çalışma şablonları gerekir zira literatür böyledir. Üstelik burada Azerbaycan Türkçesi / Azerice gibi bir mesele de yoktur.

"Türkiye Türkçesi ağızları" demek gerekir. Burada toptancı bir anlayış olduğunu lütfen düşünmeyin. Neden "Türkçe ağızları" dediğinizi anlıyorum. ISO 639 adlandırmalarına göre “Turkish=Türkçe” (yani TUR) diye yaklaşılıyor. Siz de bunu diyorsunuz. Ama o listede çok sayıda diyalekt olduğunu unutmayın. Hepsi dil, yazı dili, standart dil değildir. İlgili adların açıklamalarında "dialect" geçer. Bir bakmakta fayda var. --Bödöŋtıl (mesaj) 06.14, 14 Kasım 2019 (UTC)

Görüş için çok teşekkürler Bödöŋtıl.

Geçmişteki bir tartışmada filologların şu şu anlayışından dolayı şöyle şöyle sonuçlar doğuyor gibi bir tespit çabam olmuştu, ancak bunun tartışmayı ekseninden saptırdığını gördüğüm için böyle bir çabadan dolayı pişmanlık duydum ve şu an bu iddia üzerinde temelinde şekillendirmiyorum söylediklerimi. Bir azınlık üzerinden geneli niteleyen haksız bir değerlendirmeydi, bunun için özür dilerim.

Kimin yanlış kimin doğru olduğundan bağımsız olarak, tüm bu tartışmalar bize gösteriyor ki, genel olarak iki alanın varsayımları üzerinde bazı farklılıklar var. Dilbilimciler için bir diyalekt lehçe, altdiyalekt ağız iken, senin mesajından diyalekt terimini ağız olarak aldığını anlıyorum (umarım yanılmıyorumdur?). Ki bunun da filolojide yaygın olarak kullanıldığını elbette biliyorum. Bu konuyu dil, lehçe, ağız ve şive kavramları nasıl ayrıştırmalı ekseninde ilgili maddelerde de yakın zamanda ele almıştık. Özellikle şive terimi konusunda çok derin bir uçurum vardı. Yaklaşımların farklı olduğu konusunda sanırım mutabık kalabiliriz. Aslında tam tersini kullanan dilbilimci ve filologlar da görmek imkansız değil. Gürer Hoca'nın sözlüğünde diyalekt = lehçe eşdeğerliği kurulurken, bazı dilbilim öğrencilerinin tezlerinde de diyalekt = ağız dendiğini görmüşlüğüm var.

Buradan hareketle sanırım olay filoloji terminolojisini mi kabul edeceğiz, dilbilim terminolojisini mi kabul edeceğiz noktasında çözümlenecek. Yinelemek isterim: Kimin haklı olduğunun önemi yok, ama bir fark var ve birini benimsememiz gerekecek. Madde metinleri iki yaklaşımı da ele alıp açımlayabilir ve bunu yapmalıdır da. Ancak madde adları söz konusu olduğunda bir tercih şart olacak gibi görünüyor. Belki "X lehçe ve ağızları" gibi her iki alan açısından da sorun teşkil etmeyecek bir orta nokta söz konusu olabilir. Düşünmek gerek. X'in yerine gelecek dil adını da ikinci aşamada konuşalım olmazsa, çok içe içe giriyor her şey sonra.

Vito Genovese 08.19, 14 Kasım 2019 (UTC)

Son yazışmalardan gördüğümüz üzere 2011'deki adlandırma üzerinden tartışmanın gerektiği anlaşılıyor. Başlık, "ana madde adına uyum" denilerek taşınmıştı, önceki haline taşındıktan sonra bu tartışma başladı. Savunulan görüş doğrultusunda itiraz olmayan 3 yıllık süreci oturmuş ad olarak değerlendirmek tartışma etiği açısından uygun olmayabilir. Başlık eski haline getirilip, madde adının tartışmalı olduğunu belirten şablon kalmaya devam etsin. Senin için de uygun mu @Vito Genovese? --esc2003 (mesaj) 08.34, 16 Kasım 2019 (UTC)

Hayır.

Vito Genovese 08.58, 16 Kasım 2019 (UTC)

@Vito Genovese, birlikte yer aldığımız birkaç tartışmadır "benim dediğim olur" şeklindeki tavrın olumsuz bir izlenim edinmeme neden oldu. Son verdiğin yanıtlama şeklinden de bunu görüyorum. Düşüncelerim bunlar, tavrını doğru bulmuyorum. @Elmacenderesi üçüncü bir kişi olarak okuman mümkünse ilgilenebilir misin? --esc2003 (mesaj) 10.29, 16 Kasım 2019 (UTC)

• VP:CGT gerekçe öne sürülerek tartışmaya başlanmıştı. Cesur ol, geri al, tartış (CGT) döngüsü ne değildir? okunabilir. "Mizahi" bir deneme olduğu yazıyor, Vikipedi:CGT'nin kötüye kullanımı#Korsanlar'ı da okuyup "neşemizi" yerine getirelim. --esc2003 (mesaj) 11.33, 19 Kasım 2019 (UTC)

Konuyla ilgili teknik bilgisi nispeten sınırlı olan biri olarak yaptığım başka bir okumanın parçası olarak Vikipedi'den bu maddeyi kontrol etmek istedim, madde adının Türkçe maddesiyle uyumsuz olmasını yadırgadım. Sonrasında bu tartışmaya denk geldim ve okudum. İfade edilen argümanlardan Vito Genovese'nin öne sürdüğü argümanın gerek fikirsel bütünlük, gerek evrensel literatürle uyumluluk, gerek gösterilen kaynakların ikna ediciliği açısından çok daha makul gözüktüğünü düşünüyor ve madde adının "Türkçenin ağızları" olması gerektiğini düşünüyorum. Karşı yönde sürülen argümanlar için öncelikle burasının doğru yer olmadığına, bunların "Türkçe" maddesinin adının "Türkiye Türkçesi" olması için sunulabilecek argümanlar olduğuna ve bu iki maddenin adının mutlaka VP:ADK gereği uyumlu olması gerektiğine inanıyorum. Argüman açısından, Esc'nin gösterdiği 2011 tarihli yorumdaki "Zaten Türk Dünyası genel için yani Türk lehçeleri için Türk dilleri maddesi vardır." cümlesindeki kavram karmaşası dahi bu yorumlamanın argümantasyon açısından ikna ediciliğini ciddi derecede düşürüyor. "Türk Dil Kurumu bu isimde konferans düzenlemiş" gibi ifadelerinse argumentum ad auctoritatem olarak Vito Genovese'nin ifade ettiği savların karşısında son derece yetersiz kaldığını gözlemliyorum. Günün sonunda, iki ekol arasında seçim yapılacaksa, bunun da evrensel geçerliliği olan dilbilim ekolü üzerinden olması gerektiğini düşünüyorum. Bu madde özelinde stabil sürümün "Türkçenin ağızları" ismi olduğunu düşündüğümü de ekleyeyim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 02.35, 12 Aralık 2020 (UTC)