Tartışma:Ergenekon Destanı

Verilen bilgi, destanın aktarımıdır. tarafsızlığıyla ilgili şüpheleri anlayamadım. Destan kaynaklarda nasıl kaydedildiyse, o şekilde aktarıldı. tarih kitaplarını açın bakın. — Bu imzasız yazı 85.99.223.0 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Neden tarafsızlığı konusunda şüpheler var zaten türkleri öven bir destan.Yani o yönden tarafsız olması imkansız.Kaldırıyorum onu.— Bu imzasız yazı [[Kullanıcı:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Kullanıcı mesaj:{{{1}}}|mesaj]]•[[Özel:Contributions/{{{1}}}|katkılar]]) tarafından eklenmiştir.

---

Üslup hususundaki şablonu kaldırıyorum. Üslubu ansiklopediye uygun hale gelmiştir. Xianbataar 21:54, 21 Mart 2008 (UTC)

Uluslar, kavimler adına ne derseniz deyin, ortak kültür paylaşan büyük insan topluluklarının bu kültürlerinin bir parçası olan destanları vardır. Destanlar kısmen gerçek tarihi olayları ve kısmen de ait oldukları insan topluluğunu yüceltici abartıları içeren masalsı anlatımlardır. Amaç insanların topluluğa aidiyet duygusunu geliştirmek, onu topluluğun bir bireyi olmaktan dolayı gururlandırmaktır. Bu anlamda yazılı veya sözlü (duruma göre) edebiyatın içinde anılırlar. Tarafsızlık sınıflaması çok saçma. Finlilerin destanları da Finlilieri över, destanların doğası bu. Bunları lütfen edebi eserler olark algılayın. Oguzhan

Savaşta yenilen Türkler Ergenekon adlı bir böl­geye yerleşip burada dört yüz yıl yaşadılar. Za­manla buraya sığmaz olunca, çevrelerindeki demir­den dağı eriterek kendilerine yol aramışlardır.

Moğol ilinde Oğuz Kağan soyundan il Han’ın hükümranlığı sırasında Tatar Türklerinin hükümdarı Sevinç Han Moğol ülkesine savaş ilan etti. ilhan’ın idaresindeki orduyu Kırgızlar ve diğer boylardan da yardım alarak bozguna uğrattı. ilhanın ülkesindeki tüm insanları öldürdüler. Yalnız il Han’ınn küçük oğlu Kıyan ve eşi ile yeğeni Nüküz ile eşi kurtulmayı başardılar. Düşman askerlerinin, onları bulamayacağı bir yere kaçmaya karar verdiler. Yabanî koyunların yürüdüğü bir yolu izleyerek yüksek bir dağıda dar bir geçite vardılar. Bu geçitten geçerek içinde akar sular,pınarlar, çeşitli bitkiler, çayırlar, meyva ağaçları, çeşitli avların bulunduğu bir yere gelince Tanrıya şükrettiler ve burada kalmağa karar verdiler. Dağın doruğu olan bu yere dağ kemeri anlamında “Ergene” kelimesiyle “dik” anlamındaki “Kon” kelimesini birleştirerek “Ergenekon” adını verdiler. Kıyan ve Nüküz’ün oğulları çoğaldı. Dört yüz yıl sonra kendileri ve sürüleri o kadar çoğaldı ki Ergenekon’a sığmadılar. Atalarının buraya geldiği geçitin yeri unutulmuştu. Ergenekon’un çevresindeki dağlarda geçit aradılar.

Bir demirci, dağın demir kısmı eritirlerse yol açılabileceğini söyledi. Demirin bulunduğu yere bir sıra odun, bir sıra kömür dizdiler ve ateşi yaktılar. Yetmiş yere koydukları yetmiş körükle hep birden körüklediler. Demir eridi, yüklü bir deve geçecek kadar yer açıldı. İlhan’ın soyundan gelen Türkler yeniden güçlenmiş olarak eski vatanlarına döndü, atalarının intikamını aldılar.

Ergenekon’dan çıktıkları gün olan 21 Mart’ta her yıl bayram yaptılar. Bu bayramda bir demir parçasını kızdırırlar, demir kıpkırmızı olunca önce Hakan daha sonra beyler demiri örsün üstüne koyup döverler. Ergenekon Destanı için bugün hem yeniden özgür hem de bahar bayramı olarak hala kutlanmaktadır.

{{Uzman}}

Mümtaz'er Türköne'nin dedikleriyle diğer ilaveler arasında çelişki var. Uzmanlar ilgilensinler. Gerç Mümtaz'er Türköne'nin kendisi de Türk milliyetçiliği uzmanıdır. Takabeg ^ileti 20:49, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Türköne'nin sözkonusu yazısı bir günlük gazetede yayınlanmıştır ve akademik kaynaklara dayandığı söylenemez, daha ziyade siyasi polemik tonu taşıyor. Reşidüddin, Ebülgazi Bahadır Han ve Ziya Gökalp gibi isimler ise sanırım Türköne'yi de ikna etmeye yeter (bu arada, Türköne'nin yazısının arka planında "Ergenekon Destanı'na içkin, kadim bir Türk milliyetçiliğinden bahsedilemez" fikri yer alıyor. Maddeye yaptığım ilaveler bu ana fikirle çelişmiyor. Diğer yandan konuyla ilgili birkaç uzmandan daha kesin bilgi almaya çalışacağım.--Ogniem 21:04, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Cami’üt-Tevarih 'in neresinde, Şecere-i Türk'ün neresinde yer aldığı araştırılması lazım. Ziya Gökalp'in Ergenekon şiiri var ama Ergenekon destanı değil. Takabeg ^ileti 21:15, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Ziya Gökalp'in metnine yarın ulaşabileceğim, Şecere-i Türk'ü ise şu anda tarıyorum. --Ogniem 21:20, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Alakasız ??

Alakasız ???. Tabi ki değildir. Ergenekon Destanı bunun adıdır ve diğerlerin adı Ergenekon Derstanı olduğu yazmıyoruz zaten Ergenekon motif, Ergenekon şiiri. Takabeg ^ileti 22:07, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Ayrıca Mümtaz'er Türköne herhengi izine rastlamadığını söylüyor. Belki eksik incelemiştir. Belki de doğru söylüyordur. Onu araştırıyoruz. Takabeg ^ileti 22:09, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Osmanlı'da, Selçuklu'da en küçük izine rastlanmayan bir hikâye olduğunu söyleniyor. O halde ısrarla alakasızdır diyerek önemli kısımlar kaldırıldı. Bunun etnik önyargına dayandığı düşünülmektedir. Burda biz millî duygularına göre değil bilgimsel yaklaşımlarına göre hareket etmeliyiz. Teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 22:13, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Ogeniem Ziya Gökalp'in metni ve Şecere-i Türk'ü araştırıyor. Ben de Cami’üt-Tevarih'i araştırıyorum. Hiç kimsenin kendi tercihine göre alakasız diyerek önemli kısımları kaldrma hakkı yoktur. Takabeg ^ileti 22:21, 19 Temmuz 2010 (UTC)

• Yazmıştım ama değişiklik çakışmasıyla uçmuş... Sürekli suçlamalarına bir son vermeni istiyorum... Yakup Kadri Karaosmanoğlu Mümtazer Türköne'nin dediğine göre Atatürk'den emir alarak böyle bir efsane icat etmiş, senin altını çizdiğin nokta bu anladık... Ancak Orhan Çekiç (son verdiğim referans) zaten belirtmiş. Y. K. K. 'nın yazdığı ve senin icat dediğin eserde; efsane değil, Kurtuluş Savaşı anlatılıyor. Bir adam çıkmış, sırf Atatürk'ün bir millet yaratmak için o milletin varlığını dayandıracağı bir tarihi köken yaratmak amacıyla böyle bir efsane yarattığı komedisini ortaya atmış. Sonra bu adama neden itibar etmiyorsunuz deniliyor sanırım ? Çin kaynaklarına bakalım ? Olmadı diğer wikipedilere bakalım... Bahsedilecekse Y.K.K ve X. kişi bu konuda şu kitabı yazmıştır deriz, olmadı ayrıca bakınız deriz. Ama bunu Atatürk yaptırttı diyemeyiz heralde? Yok canım o kadar da değil değil mi ? --Boyalikus 22:29, 19 Temmuz 2010 (UTC)

sö etnik

Mümtazer Türköne diye bir adamın düşüncesine göre madde yazılamaz. İyi çalışmalar. --Boyalikus 22:33, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Mesela Yalçın Küçük yazmış olsaydı dikkatimi çekmezdi belki. Fakat Türköne Türk milliyetçiliği konusunun tanınmış uzmanlardandır. Bu zatın Osmanlı'da, Selçuklu'da en küçük izine rastlanmayan bir hikâye olduğunu hatta Milli Eğitim Bakanlığı'nın bu sahtelikleri ders kitaplarından acilen temizlemesi lâzım olduğunu yazdığı için ciddiye almamız lazım. Türköne'nin tespitinin doğru olup olmadığını araştırıyoruz. Düşünce değil araştırmanın sonucudur. Israrla bunu kaldırıp örtmeye çalışması {{taraflı}} harekettir. Ancak okullarda öyle öğrenmiş ve inanmış olanların o önyargılarını sarsacak tespitleri kabul edemeyerek ısrarla o kısımları kaldırmaya çalışması tam olarak sistemik önyargı tanımına uyuyor. Yani direkt teraflı şablonunu koymamız biraz sert oluyor bence. Takabeg ^ileti 23:10, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Ancak bu durumda {{sö-etnik}}'ten ziyade {{sö-devlet}} daha uygundur. Takabeg ^ileti 23:13, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Aradığınız kaynaklar.. Ebul Gazi Bahadır Han'a ait orijinal metinli (Fransız önsözlü) Türk seceresi elimde var. Tam sayfasını verirdim ancak bunu çevirmem uzun zaman alabilir Arapça.. Sanırım Türkçe çevirisi var. Yukarıdaki kitabın yeterli olduğunu düşünüyorum ERGENE QUN ile ilgili... Osmanlı döneminde varmış anlaşıldığı üzere. Türköne'de kocaman bir yalancıymış. Türköne bir zamanlar ülkücüdür filan bilemem ben.. Koskoca madde için adamın fikirlerinin tartışılacağı yer burası değil. MEB ile tartışmak istiyorsan da muhattabın burada değil. Ayrıca taraflılaştırmak isteyen biri varsa ve etnik birşeyler yapmaya çabalayan , Y.K.K'yı öne sürüp, Türköne ile destekleyip, bunu yapmaya çalışan sensin. İyi çalışmalar.--Boyalikus 23:22, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Not: Yalçın Küçük yazmış olsaydı dikkatini çekmezdi vs. diyerek kişiselleştiriyorsun yine, hakaret ediyorsun. --Boyalikus 23:23, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Yoo. Yalçın Küçük konunun uzmanı değildir. Sadece o kadar. Ayrıca konuları kişiselleştiren ben değilim. Aslıdna sen iyi biliyorsundur. Takabeg ^ileti 23:24, 19 Temmuz 2010 (UTC)

Türköne ya da Küçük'ün bu madde ya da başka maddelerde tespitlerinin doğru olup olmadığını tartışacağın yer burası değil. Burada sadece bilgi ve kaynak verirsin. Kişisel düşüncelerine göre maddeleri belli bir kıvama sokamazsın. Sen iyi bilirsin vs. VP:N aykırıdır. İyi çalışmalar. --Boyalikus 23:33, 19 Temmuz 2010 (UTC)

DeWeese'nin kitabının 273. ve 274. sayfasındaki 79 numaralı dipnotta konuyla ilgili tüm kaynakların dökümü yapılıyor. http://books.google.com.tr/books?id=Ut77eAbMUHoC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=Aboul-ghazi+Behadour+Khan&source=bl&ots=-mJlAnJq4T&sig=bxw2HI5sc2HFxPCU-9sYyusxXcI&hl=tr&ei=u9pETIySKMWG4gay7qCODg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCcQ6AEwBA#v=onepage&q=Ergene%20qun&f=false Fırsat buldukça buradaki kaynakları kronolojik bir sıra içinde viki maddesine aktarmaya çalışacağım, yardımcı olabilirseniz sevinirim.--Ogniem 05:11, 20 Temmuz 2010 (UTC)

Uzmanlar ve Kaynaklar

Vikipedi'deki tarih maddelerinin uzman görüşlerine ve kaynaklara dayandırılma çabasını anlıyorum, ancak eğer gerçekten tarafsız olmak istiyorsak "uzman"ların uzmanlığını ve "kaynak"ların "kaynak"lığını da her aşamada sorgulamalıyız. Türköne de Orhan Çekiç de tarih, milliyetçilik gibi konularda uzman olabilirler, ancak bu onların yazdıklarını bir kanun haline getirmez. Bu gibi tartışmalı konularda uzmanların akademik kurallara uygun olarak yazılmış yazılarını alıntılamak yakışık alır. Oysa Türköne'nin yazısı basit bir köşe yazısından öteye geçmiyor ve verdiği bazı bilgiler açıkça maddi hata içeriyor. Tartışmanın diğer tarafında yer alan Orhan Çekiç ise bir akademisyen, ancak burada yer alan yazısı "Siz komediye bakar mısınız" gibi cümlelerle dolu bir polemik metni. Vikipedi bu tarzda yürütülen tartışmaların aktarıldığı yer olmamalıdır, diye düşünüyorum. Madem konu günümüzde akademisyenler tarafından bile bu düzeyde tartışılıyor, biz var olan tarihsel kaynakları araştırmaya çabalayalım, konu üzerine ciddi ve gerçek anlamda akademik incelemeleri buraya taşıyalım. Bu arada, şahsi olarak siyasi görüşlerine, ideolojisine (ve bu yazısının sonuç kısmına) katılmasam da, Prof. İsa Özkan'ın Ergenekon Destanı kaynakları hakkında bilgi veren yazısının metni için: İsa Özkan --Ogniem 06:19, 20 Temmuz 2010 (UTC)

Oginem söylediklerine katılıyorum. Deweese'nin kitabını bir yerde kaynak olarak ekledim..Malesef vikipedide son zamanlarda polemik içeren bir ya da iki kişinin söylediği sözler kaynak olarak verilip, tüm bir madde es geçilerek olayın tabiri caizse magazin boyutuna değiniliyor.. Maddeler bu şekilde dejenere oluyor. Türköne'nin söyledikleri gerçekmiş gibi ya da aslında Ergenekon yokmuş ve uydurulmuş gibi, adamın söylediklerini göstererek haklı gerekçe yaratılıp, destanın uydurma olduğu ispat edilmeye çalışılıyor gibi geldi bana... Buradaki amacımız, araştırmacı ve akademisyenlerin düşüncelerini buraya taşıyıp, polemiklerini tartışmak ya da baştan tarih yazıcılığına soyunmak değil. Var olan kaynakları ve bilgileri ekleriz. Bunu hep söylüyorum: X kişi şunu söylemiştir ama Y kişi de bunu yalanlamıştır... Bana kalırsa Türköne'ye büyük önem atfedilmesi hata. Orhan Çekiç'i de bu nedenle ekleme ihtiyacı hissettim.. Burada Türköne'ye "ağzının payını vermek" ya da yanlış olduğunu ispat etmek mükellefiyetine sahip değiliz ancak, başka kaynaklarda Osmanlı döneminde var olduğu yazıyorsa Türköne'nin polemiğini buraya eklemek zorunda değiliz (en azından kendi adıma değilim)... Israrla ekleniyor, taraflılıkla suçlanıyorum, department store ile suçlanıyorum başka yerlerde nezaketten uzak "peşimi bırakmıyor" gibi ifadeler kullanılıyor, millileştirme deniliyor.. Mecburen Orhan Çekiç'i eklemek zorunda kalıyorum.. Yoksa asıl amacımız bilgi vermek, polemikleri buraya taşımak değil bunun çok iyi farkındayım...İyi çalışmalar.. --Boyalikus 15:45, 20 Temmuz 2010 (UTC)

Ergenekon Destanı ve Ergenekon motifli şiirler ve menzumeleri

Selam. Ergenekon Destanı maddesi Ergenekon motifleri maddesine gönüştü sanki. Ayrıca Ergenekon ismini vermeksizin... kısımı doğru değildir. Çin kaynaklarda Aşina ailesinin iki çeşit yaralılış mitosu (burda da iki çeşit) yer almaktadır. Birincisi Bogda'daki mağaradan çıkışını anlatıyor. Ama Ergenekon motifiyle aynı değildir. Eğer buna Ergenekon Destanı diyorsak maddede anlatılan Ergenekon Destanı değildir. Ergenekon Destanı maddesinin dışında Ergenekon diyr bir madde var. Motifler kısımı oraya taşınsın mı ? Yoksa maddeleri birleştirip Ergenekon maddesi içinde Ergenekon Destanı alt başlığı mı açılsın ? Ya da Ergenekon destanları Görüşünüzü almak istiyorum. Takabeg ^ileti 08:49, 20 Temmuz 2010 (UTC)

Ergenekon ile Ergenekon Destanı'nın birleştirilmesi mümkün değildir. Motiflerle ilgili pekçok kaynakta değişik ifadeler mevcut. Moğollar ve Türkler'in karşılaştırılması yapılmış olanlarda mevcuttur. İyi çalışmalar.

Merhaba Takabeg, yukarıdaki imzasız paragraf bana ait değil ama katılıyorum. Zira Ergenekon hikayesinin elimizdeki kayıtları XX. yüzyıl başına kadar bir efsanevi motifler toplamından ibaret. Eski zamanlarda bir manzum ve sistemli bir "Ergenekon destanı" varolmuş olabilir, ancak bu elimizde yok. Reşideddin ve Ebulgazi gibi kaynaklar bunu bir efsane olarak aktarıyor, "Ergenekon Destanı" diye başlık atıp konuyu anlatmak gibi bir yola başvurmuyorlar. Velhasıl anlaşıldığı kadarıyla geç Osmanlı ve Cumhuriyet dönemleriyle birlikte bu efsanevi motiflerin "destan" adı altında (yeniden) sistematikleşmesi gerçekleşiyor. Hal böyle olunca, Ergenekon motiflerini ve Ergenekon Destanı'nı birbirinden ayırmak sözkonusu değil. Ortada olan, muhtemelen yazı öncesi edebiyata dayanan ve Çin kaynaklarında izi olan bir destanın İlhanlı hakimiyeti sırasında hatırlanıp özetlenmesi, XX. yüzyılda ise "milli köken" arayışları çerçevesinde yeniden "Destan" diye adlandırılarak edebiyatta yerini alması. Dolayısıyla çeşitli varyant ve anlatıların burada bu başlık altında incelenmesi bence gayet yerinde (yine de Modern Türk edebiyatında Ergenekon teması" şeklindeki başlığı değiştireceğim. Bu arada Şecere-i Türk'ün elimdeki metni okunmaz halde (hatalı bir şekilde dijital ortama aktarılmış olduğu için harfler okunmuyor). Başka kaynaklardan yararlanmaya çalışıyorum.--Ogniem 05:46, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Cami’üt-Tevarih

According to Reshideddin's record orijinal Mongols, historically, were divided in two parts. They are:

1. Those branches descended from the Original Mongol Tribes, which had been in ارگنه قون Ergenekon.

....

Takabeg ^ileti 18:16, 20 Temmuz 2010 (UTC)

Kaynağı nedir yukardakinin ? JĀMEʿ AL-TAWĀRIḴ--Boyalikus 19:43, 20 Temmuz 2010 (UTC)

Destan Metinleri

Tam vikikaynak'ta "Ergenekon Destanı" adıyla yer alan ve ana maddemizden de bağlantı yapılan metni sorgulayacaktım ki "Ergenekon Destanı (orijinal)" diye yeni bir vikikaynak metni eklenmiş, bu da uğraşmamız gereken sorunları artırmış. İlk "kaynak" olarak yer alan manzum netnin kime ait olduğunu araştırıyorum. Ziya Gökalp değil, ama XX. yüzyıla ait olduğu kesin. İkinci "kaynak" ise Türkler isimli çok ciltli çalışmadan alınmış, ancak burada belirtilen referans yeterli değil; bu metnin gerçek kaynağının ne olduğunun bilinmesi gerekiyor. Gerçi bunun tartışılacağı yer vikikaynak. Yine de bu sayfalara dayanarak viki maddesine bir şeyler değiştirmek isteyen olursa diye önceden belirteyim dedim.--Ogniem 05:57, 21 Temmuz 2010 (UTC)

İlginiz için teşekkür ederim. Bu konuda s:Tartışma:Ergenekon Destanı (orijinal) sayfasında görüşümü belirttim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 09:22, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Affınıza sığınarak, bir soru soracağım. Maddede halen Türköne'nin "Ergenekon, bir Türk efsanesi olarak Kurtuluş Savaşı sırasında Yakup Kadri tarafından icat edilmiştir." sözüne atıf yapılmaya devam ediliyor. Oysa, bırakalım bütün Çin, İlhanlı ve Çağatay kaynaklarını, sadece Ziya Gökalp'in 1913'te Ergenekon efsanesini işleyen bir şiir yazmış olması bile Türköne'nin bu sözünü çürütmüyor mu? Bu şiiri dün bizzat okudum, künyesini de dipnot olarak ekledim; basbayağı Ergenekon hadisesinden bahsediyor ve bu efsaneyi Türklere atfediyor. Yani Ergenekon yoktan var edildiyse bile, bunun Kurtuluş Savaşı'ndan ve Yakup Kadri'den önce yapılmış olması gerekir, elimizde 1913'e ait bir şiir olduğuna göre. Yanlış olduğu artık açık ve kesin bir hale gelmiş olan bir cümlenin ve atfın vikipedi'den çıkarılmasının zamanının geldiği kanısındayım.--Ogniem 11:04, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Türköne Ergenekon motifinin kendisi değil Ergenekon Destanı 'nı sorun ediyor. Yukarıda da bahsettiğim gibi Ergenkon motifi ile Ergenkon Destanı adlı eser (Vikikaynaktaki Sevinç Han'lı hikaye yani) farklı konu olarak işlenmesi gerekiyor bence. Sorunu anlatabildim mi ? Takabeg ^ileti 11:49, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Türköne'nin eleştiri ve bunu yalanlayan Çekiç (kaynak gösterilmediği için inceleyemedim de)'in farklı zeminde farklı konuyu işlediklerini anlamamız lazım. İkisinin de haklı payı var. Takabeg ^ileti 11:57, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Türköne'yi yeniden okursanız tüm yazı boyunca "destan" kelimesinin bir defa bile geçmediğini görürsünüz. Yazar belirli bir "destan" metnini değil, "Ergenekon efsanesi"ni hedef alıyor ve kelimesi kelimesine şöyle yazıyor: "Ergenekon, bir Türk efsanesi olarak Kurtuluş Savaşı sırasında Yakup Kadri tarafından icat edilmiştir"; "Osmanlı'da, Selçuklu'da en küçük izine rastlanmayan bir hikâyeyi, Cumhuriyet kuruluşuyla birlikte 5 bin yılın içinde birdenbire "keşfetmek" ve sadece tek "yabancı" kaynağa dayanmak ne kadar inandırıcı?". Türköne'nin dedikleri bu şekilde. Şimdi, Ziya Gökalp'in Cumhuriyet'ten 10 yıl önce aynı efsaneyi "Ergenekon" başlığı altında Türklere mal ederek işleyen şiiri dururken, bu "efsane" ya da bu "hikâye"ye Osmanlı döneminde raslanmadığını nasıl söyleyebiliriz? Üstelik biraz önce kütüphane arşivlerinde araştırdım, Şecere-i Türkî gerçekten de Tasvir-i Efkâr'da tefrika edilmiş, 1864 (Hicri 1280) tarihli bir sayıda "Ergenekon" sözü açıkça yer alıyor. Uzun lafın kısası, Moğol anlatımıyla da, Türklere mal edilen şekliyle de Osmanlı Devleti'nin son dönemlerinde bu efsane biliniyor.--Ogniem 14:44, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Demiştim ya. Kısmen haklıdır. Ötekinin yalanlaması da kısmen haklıdır. Ders kitaplarında yer alan ve kendisinin ordan kaldırılmasını istediği metin Ergenkon Destanı'ndan başka bir şey değildir. Vikikaynak başlatısı verildiği için ders kitaplarıyla ilgili elştirinin yer alması lazımdır. Bu meseleden daha önemli konu vardır aslına. Başlangıç kısımı çok sakıncalıdır. Başlangıç kısımında hem Reşidüddin Hamedani'nin Cami’üt-Tevarih i ve hem de Ebul Gazi Bahadır Han'ın Şecere-i Türk te Moğolların yaratılış destanı olarak anladılmış olmasından bahsedilmesi lazım. Eser sahipleri de araştırmacılar da öyle diyorlarsa olduğu gibi aktarılmalıdır. Ona ilaveten Göktürklere ait olduğuna dair iddialar da yer alabilir. Teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 14:52, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Vikikaynak'ı takip etmiyorum, zaten sadece kardeş proje olduğu için oradaki hatalar burayı bağlamaz... Türköne'nin düşüncesinin maddede var olmasında herhangi bir sakınca görmüyorum, zaten kendisi yalanlandıktan sonra da sanırım bir şey söylemedi.. Nasıl olsa yalan olduğu belirtiliyor madde içerisinde, yani destanın uydurma olmadığı.. Aslında bütünlüğü bozuyor mu derseniz evet derim, bütünlüğü bozuyor... Başta bir efsaneden bahsediliyor, kaynakları veriliyor.. Ve kaynaklar ciddi kaynaklar.. Aşağıda ise bir adamın polemiğine yer veriliyor, bütünlüğü bozduğu bir gerçek, kalması da sadece adama fazladan bir önem atfetmek oluyor, bu da topluluğun fikrine kalmış.. Adamın bilgisizliği ve yetersiz araştırması buraya taşınmak isteniyorsa israrla, iyi niyete bağlı olarak denilebilecek laf kalmıyor... Ancak sö etnik gereksizdir. SÖ etnik olacak bir durumu yok. Hiç kimsenin bakış açısıyla yazılmamış. Kolay gelsin.--Boyalikus 19:15, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Destanı Türkleştiren kişi

Türkiye Cumhuriyeti adlı bir devletinin okullarında öğretilen teze göre yazıldığı için {{sö-devlet}}. Aslında konunun uzmanları Ergenekon Destanı'nın bir Moğolların yaradılış destanı olarak yazıldığını biliyorlar. Ancak Göktürklere ait oluğuna dair iddialar vardır. Ben de {{sö-devlet}} işaretinin kalmasını istemiyorum. Ancak onu kaldırmak için de maddenin evrensel bir şekilde düzeltilmesi lazım. Moğolların yaradılışı destanı Göktürkün yardılışı destanı yapan yani Türkleştiren ilk kişi Ahmet Vefik Paşa mı ? Yoksa Ziya Gökalp mı ? Araştırmamız lazım. Sevinç Paşa'lı hikaye ne yapacağız ? Takabeg ^ileti 19:25, 21 Temmuz 2010 (UTC)

İşte sorun şu ki: Bunu böyle yapan sensin.. Eğer sen bir araştırmacıysan ve bununla ilgili bir çalışman varsa, kendini referans olarak göstermende bir sakınca yok... Moğolların yaratılış destanıdır diyen kaynağı buraya getirirsen sö devlet deriz. --Boyalikus 19:40, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Şimdi maddede Ergenekon Destanının Çeşitli Bileşenleri ve Kökenleri başlık var ya. Ordaki hikaye Ergenekon değil Bozkurt Desanı dedikleri destanın esin kaynağıdır. Takabeg ^ileti 20:13, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Yani Bozkurt Destanı dedikleri hikayenin esin kaynağı olan Çince metinleri ayrıdır. Ergenekon Destanı'nınki ayrıdır. Ergenekon Destanı'nda Bozkurt motifi yok. Takabeg ^ileti 20:50, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Geri almadan birleştirilelidir. Gösterilen kaynakta olmayan cümleler de yer alıyor maalesef. Takabeg ^ileti 20:50, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Ok, sen merak etme ben her kelimesine referans eklerim... Zaten referans istemişsin ne diye telaşlanıyorsun ki ? Haa ayrıca kaynaksızsa bir cümle kaynak isteyebilirsin, kafana göre silip birleştirmezsen sevinirim...--Boyalikus 20:57, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Hiç bir zaman kafama göre silmiyorum. Yine unuttubn VP:N. Ordaki mesele Sevinç Han. Takabeg ^ileti 21:12, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Efsane/Destan

İsmi Efsane olarak değiştirdim. Destan olarak değiştirilirse tekrar benim için sorun olmaz...--Boyalikus 20:20, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Bozkurt ?

• bir bozkurdun yardımı ve korumasıyla soyun devamlılığının sağlanması; diyor. Ancak Ergenekon Efsanesi'nde bozkurt var mıdır ? MEB versiyonunda var ama aslında yoktu. Takabeg ^ileti 21:16, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Ergenekon ile MEB Ergenekonu ayrıdır. Türköne'nin sorun etiği de MEB Ergenekonu'dur. Seçuklarda da Osmanlılarda da izine rastlamadı dediği Ergenekon bu hikaye. Takabeg ^ileti 21:19, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Bozkurt Destanı dedikleri hikaye burda. Kısaca Çin vakayinmelerinde yer alan Göktürlerin yaradılış destanlarının abartılmış versiyonu diyebiliriz. Takabeg ^ileti 21:41, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Buradaki mesaj nezaketsizlik abidesidir... Özeti temizleyip kendi yazdığınla birleştirilmesini istemişsin, böyle bir şeyi istemeye hakkın olmadığı gibi, yapılan her şeye müdahale etme gibi bir yükümlülüğün de yoktur, VP politikalarına da aykırıdır.. Sana kaynakların var olduğunu ve çalışma var şablonu olduğunu bir kere daha hatırlatayım, bir daha da hatırlatmayayım. --Boyalikus 01:50, 22 Temmuz 2010 (UTC)

VP:KSY ve VP:N ihlal ederek ısrarla {{sö-devlet}} kaldırılmasını ancak öyle açılayabildim maalesef. Sisetmik önyargı meselesi kolay değildir. Farkedemedikleri için sistemik önyargı, farkederek taraflı değişiklikler yapılırsa {{taraflı}}. Son günlerde Vikipedi iyice millileşmiştir bence. Neden ? Bunu düşünerek VP:TBA unutmayalım. Vikipediye girerken milli duygu OFF edelim. Takabeg ^ileti 11:02, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Maddeyi ve tartışmayı baştan aşağı okudum ve bence Türköne'nin hatalı bir sürümü eleştirdiği hakkında artık aynı fikirdesiniz. Öyleyse maddenin bir yerine, Ergenekon destanı'nın kurtuluş savaşı döneminde uydurulduğu hakkında fikirler ortaya konulmuş olduğu ama bunun böyle olmadığını gösteren yeterince kanıt bulunduğunu belirtebilirsiniz. Bunun dışında madde'de Ergenekon destanı hakkında elde edilebilecek her türlü bilgi mevcut gibi görünüyor. Kaliteli bir madde olma potansiyaline sahip. Sadece biraz daha düzene ihtiyacı var; örneğin ilk söz çok uzun. Onu kavramak için 2-3 kez okumak gerekiyor:-) --Erdall 03:59, 22 Temmuz 2010 (UTC)

• Aslında hiç uğraşmak istemediğim ve vikipedide en nefret ederek katıldığım maddelerden birisi.. Şimdi genişledikçe daha da sinirimi bozuyor.. Semboller vs. meselesine girdiğim an Roma'dan çıkacağımızı bildiğim için ve Türköne gibi saçma sapan bir polemikte israr edileceği ve deforme edileceği için, daha sonra da anonimler tarafından vandallanacağı için.... Açıkçası kaynakları çevirmekle uğraşmak bile zoruma gidiyor.. Börte Çine'ye başlayayım diyeceğim farkeden bir şey olmayacak... İlk baştaki yerin bir kısmının destan özetine taşınması lazım, yapacağım ama kişisel algılanıyor her şey... Dokunmayayım desem baştan sonra Türkler'in ne fena insanlar olduğu, her şeyi kendilerine mal ettiği gibi bir durum ortaya çıkacak filan..Bu bir efsane bin tane kavimde benzeri var desemde kar etmeyecek... Uzlaşı ile KM olabileceğine bende inanıyorum. --Boyalikus 04:36, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Türköne gibi saçma sapan ... hem nezaketsizlik hem de önyargılı yaklaşımın göstergesidir. Türköne kadar bir araştırmacının bundan söz etmesine dikkat etmemiz lazım. Gerç burdaki maksadımızın Türkönemin haklı olup olmamasını araştırmak değildir. Yine de önyarglı yaklaşımlardan uzak kalmalıyız. Teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 11:30, 22 Temmuz 2010 (UTC)

"kişisel algılanıyor her şey..." demen yine VP:N, VP:KSY, VP:İNOV ihlalidir. Hakkımda kişisel yorum yaptıysan, diyorum ki ben kişinin kim olursa olsun sistemik önyargı buldum mu sistemik önyargı derim. Yani mesela Nihan yaptı diye sistemik önyargıdır demiyorum. Yani bu kişisel algılama değildir.

Şimdi

Bahsi geçen iki tarihî kaynakta Nekuz (Nüküz) ve Qiyan (Kıyan) adlı kardeşler ile onların eşleri Tatarlar tarafından yenilince önce den başlayarak , Efsane kimi zaman Nevruz ile de ilişkilendirilmiştir. ile biten kısım aşağı alınabilir. Sadece özet kısımın aktarılması sakıncalıdır. Zira o takdirde destan Türklere aitmiş gibi imaj verilebilir. Her zamanki gibi millî antiklopedi olma riskine giriyor. Teşekkür ederim.

Takabeg ^ileti 11:38, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Deforme edilen herşey de yine Vikipedi düzenine sokulabilir. Bence bu tartışma Vikipedi için iyidir. Keşke her maddeyi bukadar tartışıp inceliyebilsek. Burda toplanılan tecrübeleri'de maddeye yansıtmak gerek. Türköne haksız ise, haksız olduğunuda maddeye ekleriz, veya tarafsız bir şekilde kanıtları söyleyip karar verme işini okuyucuya bırakırız. --Erdall 05:52, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Sevinç Han'lı hikâye Ahmet Vefik Paşa'nın çevirdiği Şecere-i Türkî metninde var. Yİne buna göre İl Han ise Oğuz soyundan. Ama Ahmet Vefik Paşa çevirisinde Göktürklerle ilişkilendirme olayı yok. Bu arada Ahmet Taşağıl'ın Gök-Türkler kitabında doğrudan Çin kaynaklarından aktarılan efsaneler yer alıyor, burada Ergenekon adı verilmeksizin demirli dağlardan kurtuluş temasının işlendiği görülüyor. Vakit buldukça ekleyeceğim, ancak hemen yapamayabilirim. Ulaşabilenler daha önce yapabilirse: Ahmet Taşağıl, Gök-Türkler, TTK, 1995, s. 11 vd--Ogniem 08:16, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Daha önceki metinde Sevinç Han yoktu. Ahmet Vefik Paşa mı ekledi acaba ? Takabeg ^ileti 11:04, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Bozkurt Destanı ile Ergenekon Destanı ayrı iki destandır. Kıyaslama yapılabilir elbette. Benzerlikleri vardır. Ancak bu benzerliği bozkurt değildir. Ergenekon'da bozkurt yoktu. Fakat şu an maddede Bozkurt motifinin sanki Ergenekon Destanı'nın kökenleriymiş gibi gösterilmektedir. Takabeg ^ileti 11:17, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Destanın özeti kısımında Sevinç Han'sız kaynak ile Tasvir-i Efkâr'daki Sevinç Han'lu kaynağın birleştirilmesiyle bir cümlenin monte edildiğini gördüm. Bu iki kaynağın açıklama yapılmadan aynı cümlede yer alması sorunludur. Takabeg ^ileti 11:23, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Bahsettiğiniz ve linkini verdiğiniz kitapta destanın tam metni yok, özeti var. "After a defeat by the Tatars" diye başlamış dikkat ederseniz. Sevinç Han'dan bahsetmeye gerek duymamış olabilir, şu haliyle bilemeyiz.--Ogniem 17:36, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Önce destan'ın her sürümünde yer alan kısım özetle aktarılabilir. Sonr destan'ın A sürümünde Sevinç Han da yer alır, B sürümünde bozkurt motif eklendi.... şeklinde yazılması lazım. Çünkü eski haliyle MEB sürümü arasında bayağı fark vardır. Takabeg ^ileti 11:53, 22 Temmuz 2010 (UTC)

• Bak kimse sana cevap yazmazken 50 tane mesaj yazıyorsun arka arkaya. Bu kişisel tercihin olabilir. Ama burada ve başka maddelerde israrla kaynaklar var ve çalışma devam ediyor denildiği halde insanların yazacakları şeylere bile müdahale ediyorsun. Türköne'nin fikirleri saçma sapandır, ben bunu maddeye yazmadıkça sorun yoktur. Eğer maddeden kaldırırsam o zaman konuşursun ve önyargılı diyebilirsin.. Herkes uyduruyor sen mi doğruyu biliyorsun ? Kaynak var diyorum, çalışma var diyorum hala yapacaklarıma müdahale ediyorsun, Sadece özet kısımın aktarılması sakıncalıdır. Zira o takdirde destan Türklere aitmiş gibi imaj verilebilir bu nedir kocaman bir önyargı.. Daha yazılmamış tamamlanmamış bütününü görmeden müdahale ediyorsun. Önyargılı tavrına karşılık, "monte edildiğini gördüm" gibi bir üsluba karşılık hala VP:N ve VP:KSY'dan bahsedebiliyorsun....Ansiklopediyi millileştirmeye çalışıyorsun diye iftira atıyorsun, zira maddeye yaptığım eklemeler ortada ! Bu tavrından rahatsız olduğumu son kez belirteyim, çalışmaları aksatıyorsun. Bana yönelik ne buradan ne başka bir yerden, sık sık yaptığın imalı yolla mesajlarına son vermeni istiyorum artık. --Boyalikus 15:45, 22 Temmuz 2010 (UTC) ergenekon destaninda kurt, dağdan çıkanlara yardim etmiştir.MEB bunu önemli bulmadığı ve içinde kurt motifi geçen başka bir destanlanla karistirilacagini düşündüğü için kitapta yer vermemiştir . Destanin orjinalinde kurt -asena- türklere yol gösterir

Sevinç Han

Vikipedide referans gösterirsiniz. Daha önceki metinlerde Sevinç Han'ın olmadığı ile ilgili referans istiyorum. Ahmet Vefik Paşa'nın Sevinç Han'ı eklediğine dair referans istiyorum. --Boyalikus 15:51, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Destan Maddelerinde İzlenecek Metodoloji

Bu başlığın yeniden düzenlenmesi çerçevesinde yapılan tartışmalardan yola çıkarak, aklıma gelen birkaç noktayı katılımcılarla paylaşmak isterim. Ergenekon Destanı tartışmasının bize gösterdiği, bence, "kadim" ve "milli" olduğu iddia edilen metinlere her durumda eleştirel bir şekilde yaklaşmamız gerektiği. Anlaşılan son yüzyıl boyunca çeşitli edebiyatçılar ve edebiyat tarihçileri kimi eski vakayiname kayıtlarından, ortaçağ tarih kitaplarından, kimi zamanlarda da anonim elyazmalarından derledikleri benzer anlatıları "destan" başlığı altında sistematize edip Türklerin belirli bir tarihsel evresine mal etmişler. Hatta kimi zaman destan başlığı altında başlıbaşına şiirler yazmışlar. Örneğin Ergenekon destanı örneğinde, Çin vakayinamelerindeki Türklerin bozkurt+demir dağlarla çevrili vadiden kaçış teması; Camiüttevarih'teki Moğolların Ergenekon'dan kaçışı öyküsüyle harmanlanmış, ortaya "Ergenekon destanı" diye bir hipotez atılmış, sonra da bu sanki en eski tarihlerden beri var olmuş olan, ayrıntıları belirgin bir metinmiş gibi benimsenmiş. Oysa ortada sistematize edilmiş bir destan yok, çeşitli halklar tarafından anlatılan benzer öyküler var. Bence burada yapabileceğimiz, bu tür öykülerin çeşitli varyantlarını belirleyip, belirli bir kronoloji çerçevesinde sergilemek (örneğin vakit bulunca buraya aktaracağım Göktürklere ait, Çin kaynaklarınca aktarılan hikâyede "Ergenekon" adı geçmiyor. Metinlere bağlı kaldığımız sürece soğukkanlılığımızı koruyarak bir orta noktaya varabiliriz diye düşünüyorum. Tabii bunun için esas metinlere ulaşabilmemiz gerekir, bu da hemen olup bitecek bir şey değil, zamanla olacak. Orta vadede, "Bozkurt destanı", "türeyiş destanı", "göç destanı" gibi konular üzerine açılmış maddeleri de böyle bir metin eleştirisi yöntemiyle gözden geçirebiliriz diye düşünüyorum. Sözünü ettiğim türden maddelerin çoğunun, Çin kaynaklarında Türk boylarına atfedilen efsanelerin "destan" diye başlık atılarak anlatılmış versiyonu olduğunu düşünüyorum. Tabii ki daha çok araştırma yaparak daha kesin sonuçlara ulaşabiliriz.--Ogniem 17:59, 22 Temmuz 2010 (UTC)

"Çin vakayinamelerindeki Aşinanın yaradılış destanı" Vikikaynakta yer alan yorumların ilk kısımıdır. Bu Ergenekon Destanı değildir. Vikikaynakta Ergenekon destanının devamı filan edniyor da devam olduğuna dair herhangi izi bulunmuyor. Çin kroniklerindeki Aşina destanının (Çincesi de en az üç sürümü var. Hemen hemen aynı ama hafiften farklı.) birkaç çevirileri inceledim. Hatalarını düzelttikten sorna buraya da aktaracağım. İlginiz için teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 18:50, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Hangi Çin kaynağından bahsettiğimi bilmeden böyle hızlı bir şekilde nasıl "Vikikaynak'ta yer almaktadır" sonucuna nasıl vardığınızı anlayamıyorum. Bahsettiğim ve hâlâ da buraya aktarmaya zaman bulamadığım Çin kaynağı, yukarıda künyesini verdiğim "Gök-Türkler" adlı kitapta (kaynağın Çince aslının tıpkıbasımı ve Türkçe çevirisi ile birlikte) yer almaktadır. Chou hanedanı tarihlerinden bir kısım sözkonusu. Defalarca belirttiğim gibi, "Ergenekon" ismi geçmiyor, dolayısıyla Ergenekon destanı denen şeyle doğrudan bağlantısı yok. Ancak içerdiği temalar açısından (bozkurttan türeyiş ve dağlık vadiden kaçış) XX. yüzyılda Türk milliyetçi söyleminde Ergenekon diye sistematize edilmiş olan hikâyeyle fazlasıyla benzerlik gösteriyor.--Ogniem 19:11, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Aşina Destanı'nı bildiğim için hızlı bir şekilde yanıtlayabildim. Tabi Vikikaynak'taki Aşina'nın yaradılış destanının deforme edilmiş versiyonudur. Takabeg ^ileti 19:17, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Aşinanın yaradılış destanı (Bozkurt Destanı'nın esin kaynağı)

• Book of Zhou (Chou Kitabı), Cilt 50,
• History of Northern Dynasties (Kuzey Hanedanlar Tarihi), Cilt 99
• Book of Sui (Sui Kitabı), Cilt 84

Takabeg ^ileti 19:27, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Takabeg Aşina maddesinin tartışmasına bir uğrarsan sevinirim: Tartışma:Asena (kurt) --Erdall 19:31, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Evet Chou/50'den bahsediyordum ben de. Buradaki sayfanın hemen başlangıcında Aşina hikâyesini, sonra da miğfer şeklindeki dağa hapsolma meselesini anlatıyor burada.--Ogniem 19:35, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Kaldı ki burada da tam anlamıyla bir destan falan yok, vakayinamede rivayet edilen bir hikâye/efsane var. "Ergenekon Destanı" olmadığı gibi, "Aşina destanı" ya da "Bozkurt destanı" da sanırım tarihte yok. Aşina efsaneleri, bozkurt efsaneleri, vs. var, bunlar daha sonra yakınçağlarda destan formuna sokuluyor.--Ogniem 19:44, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Göktürkler, Ergenekon ve Türk Tarih tezi

Birden aklıma geldi, ve gökte ararken yerde buldum. Elimdeki 1931 tarihli Tarih 2-Ortazamanlar ders kitabında (s. 44 vd) Ergenekon hadisesi Göktürkler'e mal edilerek anlatılıyor. Tam da Türk tarih tezi dönemi yani. "Türk Tarihinin Ana Hatları" üzerinde çalışırken Ergenekon=Göktürk denklemine varmış olabilirler. --Ogniem 19:42, 22 Temmuz 2010 (UTC)

• Orta Asya'daki Hun (Hiyong-nu) İmparatorluğu'nun yıkılşından sorna bir kısım Türk Altayların kolay geçilmez vadilerine sığınmış, oralara yerleşmişlerdi. Bunlar Türk rivayetlerinin Ergenekon dediği bu vadilerde, 6. asra kadar yaşadılar ve çoğaldılar. Bu müddet zarfında demir üretimi v esanayiinde gösterdikleri ilerleme sayesinde medeniyetçi yükseldiler. 5. asır başlarında Orta Asya'da kuvvetli bir devlet kuran Cucenler (Juan-juan) diğer Türk boyları gibi Ergenekon Türklerini de hâkimiyetleri altına aldılar. 6. asır ortalarına doğru bunların başında buulnan Tumen (Bumin) adlı kahraman bir reis, Cucenlere karşı isyan etti (552) ve onları yenilgiye uğrattı.

Tam etnosentrik tarih yazımı :) Doğru payı da var tabi.

Takabeg ^ileti 19:48, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Türk Tarihinin Ana Hatları'nda da var (1930). (Kaynak yayınları basımı, s. 380, ikinci paragraf)--Ogniem 20:18, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Not

• Ogniem bir ara İsenbike Togan'a bakabilir misin ? Başka kaynaklarda birkaç kere rastladım atıf yapılırken... --Boyalikus 21:54, 22 Temmuz 2010 (UTC)

• Ssanang Setzen Burtechino, Asena, Ergenekon vs. vs.. Syf-32-36 --Boyalikus 02:44, 23 Temmuz 2010 (UTC)

Bozkurt Destanı'ndaki mağara ve Ergenekon

Ergenekon maddesinde yer alan bilgiye göre Beluça'da olduğu ileri sürülüyormuş. Ancak yukarıda gösterilen Çince metinlerine göre ise dişi kurt Karahoca-Kuzey Dağına göç etmiş. Karahoca'da olduğuna göre Bogda Tepesi (Tapançeng Bucağı) olduğu düşünülüyor. Bunun dışında bir Bogd (Bayankhongor) da Göktürklerle ilgili bir yerdir. Takabeg ^ileti 20:16, 22 Temmuz 2010 (UTC)

Kaynakların yetkinliği ve Mümtaz'er Türköne

Türköne'nin muhalefeti eleştirel tavırları vardır. Kendisi Zaman gazetesi yazarıdır. Bunlardan daha önemlisi Mümtazer Türköne'nin kim olduğu sanırım.. Siyaset bilimci kamu yönetimi vs.de uzmanlaşmış kişidir. Bir tarihçi, dilbilimci değil... Zaman Gazetesi Ergenekon ile ilgili yazısı budur. Yazının tarihi 22 Şubat 2009, yani Ergenekon Davası meselesinin olduğu bir zamana tekabül ediyor. Dolayısıyla büyük oranda polemik kabul edilebilir. Bu bir gazetenin köşe yazısıdır. Bu nedenle bu kişinin düşüncelerinin maddede yer alması bu haliyle mümkün değildir. Burada Kafesoğlu gibi bir tarihçinin yetkinliği tartışılırken ve kaynak olarak gösterilemeyeceği savunulurken, Türköne'nin şahsi fikirlerinin bu maddede yer alması VP:TBA'ya, Güvenilir Kaynaklara aykırıdır ve bu tutum adil bir davranış biçimi değildir. Bu nedenle Türköne'ye bu maddedeihtiyacımız yoktur.. İyi çalışmalar. --Boyalikus 13:28, 23 Temmuz 2010 (UTC)

• "Türköne'nin şahsi fikirlerinin bu maddede yer alması VP:TBA'ya, Güvenilir Kaynaklara aykırıdır ve bu tutum adil bir davranış biçimi değildir. Bu nedenle Türköne'ye bu maddedeihtiyacımız yoktur.." ifadesine aynen katılıyorum. bunun köşelerden bir köşe, fikirlerden bir fikir olduğunu, evrensel madde yazma iddiasında isek, böyle tekil örneklere gereğinden fazla yer vermediğimizi söylemek isterim. eğer kalması için güçlü bir argüman yoksa kaldıralım. --ki ^bl 14:12, 23 Temmuz 2010 (UTC)
• Ben de bu konuda sizinle hemfikirim,Ayrıca Sayın Kafesoğlu konusunda da öyle--Kamuran Ötükenli 15:14, 23 Temmuz 2010 (UTC)

KSY, İNOV, N

Bu sıralar bazı maddelerdeki tartışmalarda kullanılan ifadeler bireysel uyarıda bulunulacak dereceyi aşmış, o nedenle bunları kullanan, bunlara meyleden tüm kullanıcılara yönelik bir ricada bulunuyorum. Tartışmalarda "sen şöylesin, şusun, Türk düşmanısın, milliyetçi duyguların yüzünden gerçekleri görmüyorsun" vb. ifadeler kullanmayınız. Bunların hepsi kişisel yorumdur. Tartışmalarda sakin ve soğukkanlı olunuz. Unutmayınız ki başka kullanıcıların hatalı davranışları böyle davranmanızın mazereti olamaz. Gerekirse tatışmadan bir süreliğine uzaklaşıp, sonra yeniden dönünüz. Bu uyarıya uymamakta ısrar edenler ikinci bir uyarı gerekmeksizin engellenebilir. Lütfen işi bu noktaya getirmemek için özenli davranınız. Mümkünse okuduk demeyiniz, yeniden okuyunuz: VP:KSY, VP:İNOV, VP:N. Ayrıca bakınız: Vikipedi resmi politikaları. Şimdiden teşekkürler. --yabancı^m 19:51, 24 Temmuz 2010 (UTC)

Farklı bir bakış açısı

Yapılan tartışmayı okudum ve genel olarak Ergenekon yaratılış efsanesi olarak işlenmiş. Ben ne konu hakkında çok bilgi sahibiyim ne de profesyonelim. Sadece kendi düşüncemi söylemek ve dikkatinizi biraz da bu noktaya çekmek istiyorum. Kendi düşünceme göre Ergenekon bir yaratılış efsanesi değil Türklerin esaret efsanesidir ve günümüze kadar değişmiştir. Türklerin Cücenlerin (Rouran Khaganate) köleleri olarak yaşaması (özellikle demirci olarak), daha sonrasında ise ayaklanıp yönetimi ele geçirmeleri üzerinedir. Benim yaptığım araştırma gayet basit.Cücenler(330–555), Göktürkler (552–744). Ayrıca İngilizce WP Göktürks sayfasına baktığınızda Türklerin köle olarak tanımlandıklarını (Yujiulü Anagui 520-552 Cücen hanı tarafından) kaynak göstererek belirtmişler. Kafamda parçaları birleştirince demir işçiliği yapan köle Türklerin isyan edip yönetimi ele geçirmesi demircinin gözünden esiri olduğu metal dağını eritmek gibi olsa gerek. Benim düşünme şeklim belki temelsiz veya fantastik ama hem kulağa mantıklı geliyor hem de biz Türkler uzunca bir süre tarihi nesilden nesile sadece söz olarak aktardık. Bu da tarihimizi oynamalara karşı savunmasız ve sahiplenilmesi zor kılmıştır. Osmanlı'nın son dönemlerine kadar zaten Türkçülük diye belirgin bir şey de yoktu. Türkiye Devleti'nin kurulması ile tarihimizi aydınlatma çabaları başladı. Bazı yanlışlar yok değil ama inanıyorum ki bu yanlışlar bize tarih yaratmak amaçlı değil sadece geçmişi silik olan bir milletin aceleye gelmiş araştırmasının sonucudur. Türkiye'deki herkes bu destanları az çok bilir; bu yüzden kimsenin destanlarımızı yalanlamak gibi bir hakkı yoktur. Kısacası destanın benim gözümdeki tarihle harmanlanmış hali yukarıda yazdığım gibidir. Sadece gözden geçirmenizi dilerim. 78.181.140.33 02:06, 1 Mayıs 2011 (UTC)Artintrex (Egemen Güngör)

Bu destan eski Türk destanıdır: Var olma mücadelesini anlatır.

Bu destan eski Türk destanıdır. Türklerin demir bir dağı eriterek, düşmanın onu kafese almaya çalışan, sömürücü ve zalim çemberinden kurtuluşunu ve var olma mücadelesini anlatır.

--organik 18:55, 27 Temmuz 2008 (UTC)

Ergenekon Destanı, Göktürkler'in kökenlerini ve tarih sahnesinden kaybolup tekrar meydana çıkmalarını anlatır. Destanın en eski anlatımlarına Çin kaynaklarında rastlanılmaktadır. Ergenekon kelimesine ilk defâ İlhanlı târîhçisi Reşîdeddîn'in (1248-1318) Câmi'-üt Tevârîh adlı eserindeki, Türk'lerin Ergenekon'dan çıkışlarını anlatan destanda rastlıyoruz.

kaynakça, http://www.turktarih.net/t-107-erge-eko-desta-i.html http://www.ttk.org.tr/index.php?Page=Yayinlar&KitapNo=315 Türk Mitolojisi , I, Bahaeddin ÖGEL (Prof. Dr.)

Kazakça farklı bir etimolojik yaklaşım

Kazakça farklı yazım (Ергене-көң) ve farklı bir etimolojik (Ергенек-көң) yaklaşım Қойшығара Салғараұлы, 2006-01-27, Ежелгі және қазіргі моңғолдар: ортақтығы мен ерекшелігі ...Олар бұл жерді “Ергене-көң” (дұрысы: “Ергенек-көң” болуы керек. – Қ.С.) деп атап, ... --Kmoksy 20:16, 22 Temmuz 2010 (UTC)

neden

o kadar geniş bir tarih hazinesine sahip olan türk lerin bu ölümsüz destanı hakkında neden iki üç satırlık açıklama yeterli oluyor anlamsız buluyorum. — Bu imzasız yazı 88.234.241.8 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 31 Ağustos 2010

• Vikipedi'ye herkes katkıda bulunabilir. Bunun için önceden izin almaya gerek yok. İçeriği yetersiz buluyorsanız katkıda bulunabilirsiniz. Teşekkürler. --Superyetkin^ileti 15:25, 31 Ağustos 2010 (UTC)