Tartışma:İstiklâl mahkemesi

Untitled

"İstanbul Hükümeti, İngilizler ile işbirliği yapıp iç isyanlar çıkarıyorlardı." Bu iddia için kaynak eklenebilir mi acaba ?

ERZURUMDA KURULAN İSTİKLAL MAHKEMESİ VE BURADA HAKSIZ YERE İDAM EDİLEN 30 KİŞİ NİYE YAZILMADI ACABA?— Bu imzasız yazı 88.235.217.156 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

• Erzurumda istiklal mahkemesi kurulduğunu bilmiyordum. Bu bilgiye nerede rastladığınızı belirtir misiniz.--Bruno ^ileti 08:52, 19 Şubat 2009 (UTC)

Makaleyi yazan arkadas hikaye gibi yazmis, bir suru iddiada bulunmus, neye dayanarak bu iddialar yazilmis, hicbir dipnot, hicbir kaynak yok. 83.19.61.66 22:11, 18 Şubat 2009 (UTC)

• Bu konuda en bilinen bilimsel yayın Prof. Ergün Aybars'ın doktora tezinin kitap basımıdır. Başka kaynaklarda başka bilgier varsa onları da siz ekleyin.--Bruno ^ileti 08:52, 19 Şubat 2009 (UTC)

1. Bu ibare taraflı: Yaygın kanının aksine Devrim Mahkemeleri, Türkiye'deki adıyla İstiklal Mahkemeleri, bir "hak arama" yeri değil "hesap verme" yeridir. Yaygın bir kanı olduğundan bahsediyor. Halbuki öyle bir yaygın kanı yok olması da zaten anlamsız. Bu mtip mahkemeler hak arama yeri değildir. Evet doğru kamu hukukunda kamunun hakkı arandığı için bireylerin hak arandığı yer değildir. Bunu belirtmeye bile gerek yok.
2. Bu ibare genelleme yapıyor:İstiklal Mahkemeleri, esasen Devrim Mahkemeleri'nin Türkiye'deki adıdır ve bir toplumda yapılan bir devrimden sonra karşı devrimcilerin yargılanması amacıyla kurulur. Bu madde Devrim Mahkemeleri maddesi değildir. Türk İstiklal Mahkemelerinin maddesidir. Karşı devrimcilerin yargılanması bu mahkemenin üstlendiği görevlerden bir tanesidir sadece.--Bruno ^ileti 13:50, 19 Eylül 2009 (UTC)

Uğur Mumcu'nun yazdığı kaynağı yok saymak yanlıştır. Üslupta sorun varsa düzeltilebilir. Takabeg ^ileti 14:07, 19 Eylül 2009 (UTC)

• Uğur Mumucu genel olarak devrim mahkemeleri hakkında düşüncesini söylemiş. Türk istiklal mahkemesinden bahsetmiyor.

Benzetme yapacak olursak mesela Mumcu, terör örgütleri hakkında masum sivilleri öldürdüklerini yazmış olsun. Bu halde PKK maddesinin girişine terör örgütlerinin gayesi politik amaçlarına ulaşmak için masum sivilleri katletmeye varan sivil eylemler yapmaktır demek gibi olur. --Bruno ^ileti 14:18, 19 Eylül 2009 (UTC)

Bu madde PKK maddesi değildir. Takabeg ^ileti 14:21, 19 Eylül 2009 (UTC)

Kaynağa tekrar okuyun anlarsınız. Vikide özel maddelerde genellemeler yapılacaksa heryerde yapılır madde ayır edilmez. Stradivarius maddesinin girişinde de kemanlar telli çalgılardır filan yazılmalı aynı mantıkla. Anlatabiliyor muyum? --Bruno ^ileti 14:46, 19 Eylül 2009 (UTC)

Taraflı olduğu söylenen ibareyi yazan kişi olarak, sanırım birkaç şey daha söylemem gerekiyor.

Söz konusu madde benim için hiçbir siyasi, ideolojik anlam ifade etmiyor, sosyal bilimlerle ilgili biri olarak bildiğim birkaç şeyin maddede eksik olduğunu görerek eksiği tamamlama amacıyla eklemiştim.

Sayın Bruno'nun verdiği "mantıksal" örneklere saygı duyuyorum, ancak maddenin taraflı olduğunu belirttiği "1. Bu ibare taraflı:" diyerek devam ettiği "eleştiride" aslında maddenin taraflı olduğunu ispat etmek adına hiçbir önermede bulunmuyor, "yaygın kanı" ifadesini sorgulayarak "madde taraflıdır" sonucuna ulaşıyor.

Sayın Bruno'nun "Böyle bir yaygın kanı olmadığı"nı ifade ettiği satırın biraz yukarısında "88.235.217.156" IP adresli bir kişinin "ERZURUMDA..." diye başlayarak "HAKSIZ YERE" diye devam ettiği cümle ise aslında benim "önerme"mi desteklemektedir. Böyle bir yaygın kanı vardır. Görüldüğü gibi "HAK" kavramı sorgulanmaktadır. Sanırım adı "mahkeme" diye insanlar "HAK" sorgulaması yapıyorlar.

Sayın Bruno, maddede "bireysel haklar" ile "kamusal haklar" ayrımı yapmış (Kendisine konuyu bu çerçevede değerlendirdiği ve yorumladığı için teşekkür ediyorum, tüm samimiyetimle) ancak sonuçta "kamusal haklar karşısında bireysel hakların tanınmaması" sonucuna ulaşarak söylediğimi çürütmemiş, aksine eksiklerini kapatmıştır.

2. eleştiride belirttiği konuda ise kendisine sonuna kadar katılıyorum. Maddede genelleme yapılmaktadır. Genelleme yapılmasının gerekçesi ise istiklal mahkemelerinin esasen devrim mahkemesi olduğu var sayımına dayanmaktadır. Yalnız bu varsayımı yapan ben değilim, cemil meriç ve uğur mumcudur. Zira söz konusu ifadede belirtilen "istiklal mahkemelerinin hak arama yeri değil hesap verme yeri olduğu" Uğur Mumcu'nun Atıf Hoca ile ilgili bir yazısından aklımda kalmıştır, ancak ancak söz konusu "kaynak"ı bulamadığım için kaynak göstermekte zayıf kaldığımı itiraf etmem gerekir. Dolayısıyla, gerekli kaynaklara ulaşıncaya kadar istiklal mahkemeleri ile devrim mahkemelerini kıyaslayacak ve bunu destekleyecek konumda değilim, konuyla ilgili kaynaklara ulaştıkça "tartışmaya yer vermeyecek şekilde" konuya ekleyeceğim.

Sonuçta wikipedia "bilgi üretme" yeri değil, "bilgi aktarım" yeridir.

Ve son bir şey daha, mantık yürütürken ele alınan örneklerle konu "PKK"ya çekilmezse, daha doğru mantık yürütüleceği kanaatindeyim. SuiGeneris | ileti 14:59, 19 Eylül 2009 (UTC)

• PKK sadece bir örnek. Bu konu ile doğrudan bir ilgisi yok. Tartışma konusunun açıklamasına yardım için verildi sadece. Yaygın kanı varmış gibi diye bir ifade kullanamayız. Hangi yaygın kanı? Bu konudaki tek ve bilimsel yayın Prof. Ergün Aybars'ın 1975 yılındaki eseri bunun dışındakiler ya onu referans alıyor yada konuyu edebi ve siyasi yönden yorumluyor.--Bruno ^ileti 17:27, 20 Eylül 2009 (UTC)

Mahkemelerin karakteri maddesinde "Kurtuluş Savaşı sırasında savaşın kazanılması için ve sonra Türk Devrimi'ne karşı yapılan saldırı ve müdahalelerin önlenmesi gayresiyle çalışmıştır. Dünyadaki örneklerine göre asker kaçakları da dahil verdiği cezalar bakımından enaz kıyıcı ve adil mahkemelerdir." ibareleri tarafsız bir ansiklopedik bilgiden ziyade kişisel görüşler içermektedir. metin emre

-Turgut Özakman'ın görüşü böyle. Düzeltildi.--Bruno ^ileti 20:56, 2 Aralık 2009 (UTC)

bu madde, istiklal mahkemelerini, anlatmaktan ziyade, savunmaya çalıştığı için taraflı bence... "karakter" kısmında gözlerimiz yaşararak bu mahkemeleri kuranlara hayır dua etmemiz isteniyor resmen.... şunu unutmamak gerekir, mahkemenin kurulus amacı "asker kaçakları kanunu"nu uygulamak... kaçak, hırsız, işbirlikçi vs.nin yargılanmasına zaten kimsenin itirazı olmaz... ama bu mahkemelerin asıl "karakter"inin milli mücadele'ye degil de onun başındaki ekibe (diyelim ismet inönü'ye) muhalif olan gazeteci, yazar, aydın vs.nin tasfiye aracı oldugu malum... istanbulun en buyuk gazetelerinin basyazarlarını seyh sait isyanının kıskırtıcıları olarak yargılayan bir mahkemeden bahsediyoruz.... loseryan 10:19, 6 Mart 2010 (UTC)

Neden özellikle Ugur Mumcu"nun görüsleri belirtiliyor, insanlari yönlendirmek icin olabilirmi? onu cikardikdan sonra yerine farklibir kaynakla karsit görüs koyalim daha adil olur belki.— Bu imzasız yazı 79.227.64.194 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Bu içeriği çıkartmanız için geçerli bir sebep değildir. Değişikliğiniz geri alındı. esc2003 (mesaj) 15:55, 24 Ağustos 2012 (UTC)

Kaynağı buldum ve ekliyorum:

"İstiklal Mahkemeleri “mahkeme” sayılmazlar. Bunlar, savaş ve ihtilal dönemlerinde rastlanan anti-demokratik “infaz kurulları”dır." ("İstiklal Mahkemeleri" adlı makale, Cumhuriyet Gazetesi, 11 Kasım 1992, Uğur Mumcu) SuiGeneris | ileti 20.43, 28 Ekim 2022 (UTC)

Uğur Mumcu

Bir "gazeteci" olan Uğur Mumcu'nun görüşlerine yer vermek doğru mudur? Tarih maddelerinde konunun uzmanı olmayanları güvenilir kaynak kabul etmiyoruz ya...--Rapsar^Efendim? 12:12, 3 Temmuz 2016 (UTC)

Onu zaten Uğur Mumcu'nun yazdığı bile şüpheli. Sizin yazarınızın canı öyle istemiş. Öyle olmasa kaç yazar? Kitap yazan hocaya güvenmeyip gazeteciye güveniyor bi de öncelik veriyorsunuz. — Bu imzasız yazı 141.196.157.86 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Uğur Mumcu'yu sadece gazeteci olarak tanımlayamayız. Araştırmacı-gazeteci ve aynı zamanda yazar. Sakhalinio^{Buyrun beniiiim?} 20:08, 3 Temmuz 2016 (UTC)

Madde adı

"İstiklâl Mahkemeleri" diye bir yapı yok; Ankara İstiklâl Mahkemesi, Şark İstiklâl Mahkemesi vb. gibi yapılar var. Bu maddenin de köy enstitüsü ve millet mektebi gibi tekil şekilde küçük harf kullanılarak adlandırılması lazım. --Cobija (mesaj) 20:13, 30 Eylül 2017 (UTC)

Farklı şehirlerde kurulan mahkemelerden bahsediliyor. İstiklal mahkemeleri olması gerekmiyor mu? @Cobija.--Nushirevan11 ^Ⓜ 12:35, 2 Ekim 2017 (UTC)

İstiklâl mahkemesi bir konsept olarak incelendiğinden dolayı bu ad daha uygun. Anadolu liseleri yerine Anadolu lisesi adının kullanılması gibi. --Cobija (mesaj) 19:15, 11 Ekim 2017 (UTC)

Buradaki tartışma sonuçlanmadan taşıma yapılamaz! Ansiklopedide ve literatürde bu şekilde geçiyor. Osmanlı döneminde kurulan Nizamiye Mahkemeleri de Nizamiye mahkemesi olarak geçmiyor. Anadolu lisesi bu maddeyi ilgilendirmiyor.--Nushirevan11 ^Ⓜ 20.24, 31 Ekim 2018 (UTC)

• VP:ADK politikasına göre madde adları tekil olmalı. Görebildiğim kadarıyla, yanlışım yoksa bu da bir mahkeme türü. "Literatürde bu şekilde geçiyor" denmekte, geçebilir elbette. "Anadolu liseleri açıldı" da geçer "askerî okullar" diye geçer vs. Biz her daim literatürdeki kullanımı ele almıyoruz malum, politika/yönerge süzgecinden geçirip uygun olan adı seçiyoruz. İdare mahkemeleri gibi maddeler de aynı kapsamda değerlendirilerek tekil ada taşınmalı hatta.--Rapsar^Efendim? 21.08, 31 Ekim 2018 (UTC)

Katılmıyorum. TDVİA'da da çoğul olarak ve büyük harfle yazılmış. Bu madde farklı zamanlarda farklı şehirlerde kurulan mahkemeleri kapsıyor. Tarihi süreç içerisinde bir döneme özgü olduklarından farklı bir boyutta bu adlandırma.--Nushirevan11 ^Ⓜ 09.02, 1 Kasım 2018 (UTC)

Katılıp katılmayacağınız bir konu değil maalesef, Türkçenin yapısı bu şekilde. Yazdıklarım da benim şahsi görüşlerim, bakış açım değil. Bir mahkeme türü, "İstiklâl Mahkemesi/Mahkemeleri" diye bir kurum, bir yapı yok Cobija'nın da dediği gibi. He var ise böyle bir kurum ya da yapı, büyük harf kullanıı gerekli. Var mıdır böyle bir yapı? Başkanı, organizasyon yapısı var mıdır? Benim görebildiğim kadarıyla yok. Köy enstitüsü, güzel bir örnekmiş aslında.--Rapsar^Efendim? 17.08, 1 Kasım 2018 (UTC)

Ya sabıır, ya sabııır.... Gelmiş görüş bildirdiği/itiraz etmediği ve taşınalı bir yıl olan madde için yarım yamalak argümanla şimdi itiraz ediyor. İtiraz da etmiyor gerçi, direkt geri taşıyor. Üzerinden bir yıl geçen olayın üzerinden "Buradaki tartışma sonuçlanmadan taşıma yapılamaz!" diye ünlemli, atarlı cümleler yazıyor bir de. Vakıfla devlet anlaşıp Türkçe Vikipedi'ye yargıç atadılar da bizim mi haberimiz olmadı yoksa? Bir yıl sonra gelip tek kelam etmeden değişikliklerin geri alındığı Vikipedi'nin hangi döneminde görülmüş? En vasat trolümüz bile birer aylık periyotlarla geri almalar yapıyordu, o bile beklemiyordu bir yıl. Enteresan. Daha önce birçok farklı tartışmada işin üzüm yemekten çıkıp inada bindiğini görmüştüm ama bir eylemin bağcıyı dövmek amaçlı yapıldığının göze bu kadar sokulduğuna ilk kez şahit oluyorum. Zaten son aylarda bu zatı gördüğüm tartışmalarda pinglenmiş de olsam profesyonel çalışma alanım da olsa fikir belirtmeyip kaçabildiğim kadar uzağa kaçıyorum. Hasbelkader aynı tartışmada bulunursak da kendisine cevap vermemeyi tercih ediyorum. Üzerinden bir yıl geçen itirazsız işlemleri geri alacak kadar erkansız birine laf anlatılamıyor çünkü. Yahut ben iletişim kuramıyorum arkadaşla bir türlü, bilemiyorum.

Farkındaysanız konunun muhtevası üzerine yorum yapmadım. Daha önce yazdıklarımı çürüten yahut Rapsar'ın yazdıkları üzerine tekrar görüş bildirmemi gerektirecek bir karşıt görüş yok ortalıkta. Okurken karizmatik gibi görünen "Tarihi süreç içerisinde bir döneme özgü olduklarından farklı bir boyutta bu adlandırma." cümlesinin içi bomboş mesela. Hangi dil kuralıymış bu bilen bizi aydınlatsın. Nizamiye Mahkemeleri örneği (Vikipedi'de maddesi yok, olsaydı da Nizamiye mahkemesi olacaktı) ile "Anadolu lisesi bu maddeyi ilgilendirmiyor." görüşü (adlandırma açısından bakıldığında birebir örnek ancak arkadaş daha önce farklı tartışmalarda da çok kez yaptığı gibi olaya çok düz baktığından ikisi arasındaki bağlantıyı kuramamış) ayrı ayrı birer fiyasko zaten. Ortada ele avuca gelir bir görüş olsaydı dahi öncelikle bu usul sorununun çözülmesi gerekiyor. Son değişikliklerde gözüme çarpan tek hizmetli olduğu için (gerçi Sakhalinio da var ama adam bizle mi uğraşsın vakfın etkinliklerine mi koştursun) @Vikiçizer'e bir rica edelim, ortadaki usul sorununu bir ele alsın. Eğer ben yanlış biliyorsam ve bu geri al, tartış politikası bir yıl sonra da on yıl sonra da bu örnekteki gibi alenen kötü niyetli olarak (iyi niyetli değil demiyorum, direkt olarak kötü niyetli) kullanılabiliyorsa benim de istek listemde beklettiğim birkaç maddem var. İyice can sıkıcı olmaya başladı bu tavırlar. Ben bilirim, hesap vermem, kafama estiğinde değişiklikleri geri alırım, istediğime taşırım edalarına da pabuç bırakacak değilim, peşinen söyleyeyim. Bir olur hoş görülür, iki olur idare edilir ama sonrasında böyle gitmez bu. Bunu tartışma başlatıcı bir içerik olarak yazmıyorum, ilgili zat bir şey yazacak olursa da cevap vermeyeceğim. Vikiçizer'in yorumunu bekliyorum sadece. --Cobija (mesaj) 04.24, 3 Kasım 2018 (UTC)

@Cobija, uygun bir dille hizmetli müdahalesi ya da üçüncü şahısların görüşleri istenebilirdi, agresif ve kırıcı olmaya gerek yok diye düşünüyorum. Nedir yani olay, "Vikipedi'de İstiklâl Mahkemeleri mi desek İstiklâl mahkemesi mi desek" en nihayetinde :) Gerginleşmeye gerek yok.--Rapsar^Efendim? 04.34, 3 Kasım 2018 (UTC)

Olayın gerçekten adlandırma yahut içerik olduğu birkaç sefer aynı kullanıcıyla birkaç kez tartışıp haklı yahut haksız gözetmeden tartışmayı bıraktığım seferlerim oldu. Ancak olay "ben yapıyorum ve siz de uyacaksınız" tavrı olduğu zaman dediğim gibi bir olur hoş görülür, iki olur idare edilir. Üçüncü seferinde de ses çıkarmamak artık bu tavrın onaylanıp normalleştirilmesi oluyor. Yine de dediğini aklımın bir kenarına yazıyorum, teşekkür ederim. --Cobija (mesaj) 04.54, 3 Kasım 2018 (UTC)

Usule ilişkin politikamız diyor ki; Vikipedi kullanıcıları kimin "haklı" kimin "haksız" olduğuna karar vermeye ve taraflı bakış açısına göre belirli bir adı zorla kabul ettirmeye çalışmamalıdır. Tartışmaya açık bir madde adını, fikir birliği ile sona erecek herhangi bir tartışma yapmadan taşımak uygun değildir. Bir madde adı uzunca bir süredir aynı şekilde ise ve bunu taşımak için uygun bir gerekçe yoksa, madde adı taşınmamalıdır. Madde adının taşınması için geçerli bir sebep olup olmamasını, kullanıcılar arasında yapılan tartışmalar belirler. Bir madde adı geçmişte birkaç kez taşınmışsa ya da uzunca bir süredir aynı ada sahip değilse, hangi adın uygun olduğu konusunda da fikir birliği oluşmamışsa, tartışmalı ad değişikliğinin gerçekleştirilmesinden önceki madde adına dönülmelidir.

Sayfanın durumuna bakarsak;

• 09.45, 27 Nisan 2006 LandSCape (İstiklal Mahkemeleri adıyla sayfayı açıyor)
• 17.04, 4 Temmuz 2012 Rapsar (İstiklal Mahkemeleri'ni İstiklâl Mahkemeleri'ne taşıyor)
• 19.48, 1 Ekim 2017 Cobija (İstiklâl Mahkemeleri'ni İstiklâl mahkemesi'ne taşıyor)
• 18.02, 25 Ekim 2018 Nushirevan11 (İstiklâl mahkemesi'ni İstiklâl Mahkemeleri'ne taşıyor)
• 17.33, 29 Ekim 2018 Cobija (İstiklâl Mahkemeleri'ni İstiklâl mahkemesi'ne taşıyor)
• 23.15, 31 Ekim 2018 Nushirevan11 (İstiklâl mahkemesi'ni İstiklâl Mahkemeleri'ne taşıyor)

Görüldüğü üzere, Rapsar'ın teknik (imla) değişikliği tartışmaya gerek olmayan uyumlaştırma olduğundan fikir birliği aranması gerekmeyen bir taşımadır. Ama madde açılışından ve teknik bir taşıma dışında taşıma olmadan; 10 yılı aşkın bir süre sonra "tekillik-çoğulluk" üzerine fikir birliği aranması gereken bir taşıma Cojiba tarafından 2017'de yapılmıştır. Tartışma sayfasına gerekçe yazmıştır ama fikir birliği beklenmeden taşıma işlemi gerçekleştirilmiştir. Burada üçüncü kullanıcılar ve/veya hizmetliler ile iletişime geçmek ve fikir birliğini tespite çalışmak iyi bir seçenek olabilirdi. Hizmetlilerin jandarmalığını/maydanozluğunu sevmediğimden kendi adıma bir çok tartışmayı davet edilmedikçe göremiyorum. Ama burada bitmemiş bir tartışma/fikir teatisi olduğunu sizler de kabul edersiniz. Devamında iki yanlışın bir doğru etmediğini görüyoruz. 1 yıl sonra Nushirevan11 -muhtemel gerilimi göz ardı ederek- tartışmayı kaldığı yerden devam ettirmek istiyor ve akabinde de -sanıyorum ki- yukarıda alıntıladığım kurala dayanarak taşımayı geri alıyor. Cojiba da aynı karşılığı verince, burada bunları yazmak durumunda kalıyorum:) Olan biteni anlattıktan sonra, olacağa geçeyim. Olan olmuş sakin olalım önce. Bu tartışmada fikir birliğini arayacak olduğumuzdan bu tartışmanın neticelenmesini bekleyeceğiz. Tartışmanın zenginleşmesini teminen uygun gördüğünüz başka kullanıcıları da görüş vermeye davet ediniz. Özetin özeti; madde ismi şu anki haliyle kalacak, bu tartışmanın neticesine göre değişikliğe gidilecek/gidilmeyecek. Görüş belirtecek kullanıcılardan ricam, kişilere değil konuya ilişkin açıklama yapalım ki fikir birliğinin tespiti kolaylaşsın ve bu adlandırma anlaşmazlığını güzellikle bitirelim. Vikiçizer (mesaj) 12.10, 3 Kasım 2018 (UTC)

Uzunca vakittir denk gelen taşıma tartışmaları sonucunda anladığıma göre bir taşımaya herhangi bir gerekçe göstermeden itiraz edip geri aldırmak (hatta sonrasında da görüş bildirmeyip geri alındığı şekilde kalmasını sağlamak) ve var olan görüş alışverişinde itiraz dile getirmeyip uzun bir süre sonra aynı noktaya dönüp direkt olarak geri taşıma yapmak mümkün. Bunları bileyim ki lazım olduğunda tartışma sayfalarında insanları ikna etmeye çalışıp dirsek çürüteceğime sebep belirtmeksizin direkt geri alma hakkımı kullanayım. Açıklama için teşekkür ederim. Madde adına dair görüşlerim belli zaten, tekrar yazmıyorum. --Cobija (mesaj) 12.24, 3 Kasım 2018 (UTC)

Yanlış anlaşılmasın, kuralların istismarı ve/veya vandalizm/trollük/baskı/karmaşa vs. yaratmak üzere açıklarının suistimali ayrı bir konudur. Burada böyle bir durum varsa onu ayrı bir mecrada değerlendirmek gerekir. Kullanıcıların davranışlarının saikini adlandırma anlaşmazlığından ayrı tuttum ki usule ilişkin açıklamalarla anlaşmazlık kısa sürede giderilsin. Bu meselelerin tekniğini ve usulünü, neden fikir birliğininin etkili ve zamanında gerçekleşmediğini ilgili politikanın tartışma sayfasında tartışabiliriz. Vikiçizer (mesaj) 12.45, 3 Kasım 2018 (UTC)